บันทึกบทสนทนา ‘ก้าวข้ามความโกรธเกลียดในใจ’ กับ ไผ่ ดาวดิน

Live, Learn, Love!
26 Sep 2019
เรื่องโดย:

พชร สูงเด่น

“คนจำนวนมากผ่านการต่อสู้แล้วเหมือนอกหัก รอยยิ้มและความสว่างของความหวังมันมืดไป เหมือนถูกดูดวิญญาณ แต่เหมือนไผ่ไม่โดน ทำไมความรักของผู้ถูกกดขี่ยังทำงานได้ ทำงานกับตัวเองอย่างไรถึงรักษาจิตวิญญาณนี้ไว้ได้”

        คำถามของ วิจักขณ์ พานิช เปิดวงสนทนาบ่ายวันอาทิตย์ที่ 8 กันยายน ณ วัชรสิทธา ว่าด้วยประสบการณ์ 2 ปี 5 เดือนกับการถูกจองจำของ ‘ไผ่ ดาวดิน’ – จตุภัทร์ บุญภัทรรักษา อดีตนักโทษคดี 112 นักเคลื่อนไหวทางการเมือง ในประเด็นว่าด้วยความโกรธของสังคม การศึกษาของผู้ถูกกดขี่ ความสำคัญของการมีพื้นที่ปลอดภัยในการแลกเปลี่ยนสนทนาให้เห็นคุณค่าสำคัญที่เรามีร่วมกันภายใต้ความต่างนั้น

        เขาจัดการกับความรู้สึกข้างในตัวเองอย่างไรในวันที่ต้องรับสารภาพแม้ไม่ได้ทำอะไรผิด ติดคุกเพียงเพราะเชื่อมั่นในเสรีภาพทางความคิด ทำไมไผ่ยังคงรอยยิ้มสดใสในวันที่ก้าวออกมา และยังเดินหน้าต่อไปในเส้นทางนักเคลื่อนไหวเพื่อการเปลี่ยนแปลง ราวกับว่าความอยุติธรรมทำอะไรเขาไม่ได้

 

ไผ่ ดาวดิน

 

        ไผ่ จตุภัทร์: “จริงๆ แล้วผมไม่ใช่แบบนี้เลยในตอนแรก ตอนเด็กเป็นสายศิลปิน สมัยมัธยมก็สอนดนตรี เล่นวงโปงลาง แต่หลายคนไม่ค่อยเห็นมุมนี้ คิดว่าเป็นสายรุนแรงอย่างเดียว

        “ไม่มีความคิดทางการเมือง แค่ไม่ชอบให้ใครรังแก เอาเปรียบ ปีหนึ่งเข้ามหาวิทยาลัยเจอระบบโซตัส ตอนแรกวาดฝันมหาวิทยาลัยไว้สวยงาม แต่เข้ามาก็เจออะไรไม่รู้ ด่าพ่อด่าแม่ ก็พูดกับเขาเลยว่า พี่ๆ ตีกับกูมั้ย (ฮา) ห้าวๆ เลยสมัยก่อน

        “แรกๆ ก็แค่เรียน เที่ยว ดื่ม สอบ จุดที่ดาวดินพาไปลงพื้นที่มันเปิดโลกทัศน์ในการใช้ชีวิต มันเห็นความเป็นมนุษย์ เห็นความรักที่ไม่ใช่แค่พ่อแม่ หนุ่มสาว เป็นความรักอื่นๆ ให้เราเห็น มันดีต่อใจ รู้สึกดี มีคุณค่า เราก็สะสมสิ่งนี้มา แต่ความดาร์กมันก็มีอยู่ มีสองด้าน จนถึงจุดหนึ่งที่เริ่มศึกษา เริ่มโตขึ้นเรื่อยๆ เราก็ตั้งคำถามว่าเราจะสู้เพื่อแง่งามนี้ได้อย่างไร ก็ได้คำตอบว่าเราต้องทำงานทางความคิด ต้องหาแนวร่วม เริ่มจากเลิกตีคนก่อน (ฮา) ถ้าจะทำงานปฏิวัติเปลี่ยนแปลงต้องเลิกตีเขา ก็เลยเลิก

        “จากนั้นเลยมาทำกิจกรรม ทำค่าย เป็นช่วงที่เรากำลังเรียนรู้ ได้ฝึกไฮด์ปาร์ก พวกผมเป็นสายปฏิบัติ คุยแล้วอยากทำก็ทำเลย แล้วค่อยมาสรุปบทเรียน ยุคที่ผมเติบโตเป็นยุคประชาธิปไตย ปี ’54 ผมปิดถนนมิตรภาพในมหาวิทยาลัยเพื่อยกเลิกระบบ ผมเติบโตมากับยุคเสรีภาพ ไม่ได้โดนอะไร คือเราทำเรื่องการเมืองอยู่แล้ว แต่คนมักคิดว่าเรามาบ่นเรื่องการเมืองหลังรัฐประหาร ซึ่งจริงๆ ไม่ใช่ เราทำมานานแล้ว แค่คนไม่เห็น

        “พอเคลื่อนไหวมาเรื่อยๆ เราอยากสำเร็จ มันก็เหนื่อยนะ สู้ไปไม่ชนะ หลายคนก็ถอนตัวเพราะบรรยากาศแบบนี้ เราสู้กับสิ่งที่ยิ่งใหญ่ ทั้งรัฐ ทั้งทุน มันก็มีช่วงเฟล ก็กลับมาทำงานนักศึกษาอีกครั้งหนึ่ง ทำค่าย พาน้องมาเรียนรู้ ใครสนใจเราก็จะคุย ขยับกันต่อ พาลงพื้นที่ปฏิบัติการ ทำงานกันแบบนี้ ตอนอยู่ปีสองทำพลาด ไม่มีน้องเข้ามา ก็กดดันว่าจะยุบดีไหม แต่ตัดสินใจว่าขอแก้มืออีกครั้งหนึ่ง ขอทำต่อ หลังจากนั้นสนุกเลย พอเรียนรู้จากความผิดพลาด แก้ตัวแล้วก็พีกสุดๆ เลย เป็นที่รู้จักได้รับรางวัล จนถึงรัฐประหาร เราก็ทำเหมือนเดิม”

 

ถ้าสะสมความกลัวมันก็กลัว สะสมความกล้ามันก็กล้า

        มุทิตา เชื้อชั่ง สื่อมวลชน ผู้ได้รับรางวัลเอเอฟพี (2015) จากการรายงานคดี 112 เล่าถึงบรรยากาศความกลัวหลังรัฐประหารที่ปกคลุมทั้งนักเคลื่อนไหว นักวิชาการ นักสื่อสาร จนกระทั่งวันที่ได้พบกับชายหนุ่มห้าคนใส่เสื้อเรียงตัวกัน ‘ไม่-เอา-รัฐ-ประ-หาร’ ชูสามนิ้ว ที่ทำให้เธอทั้งทึ่งทั้งสงสัยว่าพวกเขาเอาชนะความกลัวไปได้อย่างไรในช่วงที่รัฐเริ่มใช้อำนาจหนักๆ

        ไผ่ จตุภัทร์: “คือเราไม่รู้ไง (ฮา) แปะสติกเกอร์ติดเสื้อ ไม่-เอา-รัฐ-ประ-หาร ไม่ได้สกรีน ไม่มีเงิน ที่พูดว่าไม่รู้นี่ไม่ใช่เอาฮา เรื่องจริง ไม่รู้ก็เลยไม่กลัว แต่หลักๆ คือเรารู้ว่าเราไม่ได้ทำผิด เราจะไปกลัวอะไร อีกอย่างคือรู้สึกว่าเราต้องทำ

        “ผมว่าบางทีเราก็กลัวอะไรเกินเหตุ พอกลัวนู่นนี่จะทำอะไรก็ติดอยู่กับความกลัว ไม่ทำดีกว่า คิดมาก พวกเราคิดน้อยไง พอรู้นะว่าจะเป็นยังไงแต่ก็ลองดู ถามว่ากลัวไหม ก็เหมือนคนทั่วไปที่กลัวบ้าง แต่ลูกบ้าเยอะกว่า เราไม่คิดเยอะ

        “มีหนังเรื่องหนึ่งบอกว่า ‘ความกล้าไม่มีทางได้มาโดยปราศจากความกลัว’ เราปั่นจักรยาน ขี่มอเตอร์ไซค์ ขับรถใหม่ๆ ตอนแรกก็กลัว แต่พอได้เริ่มก็ไม่กลัวแล้ว ทุกเรื่องในชีวิตก็เหมือนกัน

        “ทุกครั้งมันไม่ได้เป็นแบบนี้เลยนะ ผมผ่านการสู้ เรารู้ว่ามีสองความคิด ทำหรือไม่ทำดี มันสู้กันเยอะมาก หนักมากกับตัวเอง จะไปไหม เช่น ไปประชุม ขี้เกียจ ไม่สนุก แรกๆ ก็ไม่ไป แต่หลังๆ ก็ไป ลงพื้นที่ ไปดีมั้ยวะ มันไม่สบาย แต่พอไปมันก็ค่อยๆ ไปเอาตัวเองออกจากจุดนั้น สะสมไปเรื่อยๆ อย่างโบกรถ คนทำจะรู้ว่าแรกๆ มันยาก มันอายอะ แต่นั่นก็คือการสะสม ระหว่างการสะสมมันสู้กัน

        “ตอนออกจากคุกผมก็กลัวนะ นอนไม่หลับ ยิ่งคนติดเยอะๆ ยิ่งนอนไม่หลับเลย กลัวข้างนอก ทุกคนอาจจะคิดว่าการออกมาคือเรื่องดี แต่มันก็เป็นความกลัวของคนที่อยู่อีกมุมหนึ่ง ทั้งที่คนข้างนอกไม่กลัวนะ แต่คนข้างในกลัว ข้างในเป็นพื้นที่ปลอดภัยไปแล้ว พอออกมาต้องทำอะไรมันก็กลัว แต่ละคนผมว่ามีความกลัวที่แตกต่าง แต่ทุกการตัดสินใจ ทุกความคิด มันจะมีการสะสมตลอด ถ้าเราสะสมความกลัวมันก็กลัว ถ้าสะสมความกล้ามันก็กล้า แต่ไม่ใช่ว่ากล้าแล้วจะไม่กลัว” 

 

เราจะเติมเชื้อไฟขับเคลื่อนการเปลี่ยนแปลงด้วยอะไร ถ้าไม่ใช่ความโกรธ

        “มีนักเคลื่อนไหวบอกว่าความเศร้ามันไม่มีพลังมากพอ การขับเคลื่อนต้องใช้ความโกรธ ถ้าโกรธไม่พอจะไม่กล้า ไม่มีพลังต่อเนื่อง คำกล่าวนี้จริงหรือไม่”

        ไผ่ จตุภัทร์: “คำพวกนี้ก็ถูกส่วนหนึ่งแต่ไม่ใช่วิธีการที่ดีที่สุด เคยใช้แบบนี้เหมือนกัน โกรธแทนชาวบ้าน โกรธแทนเขาไปหมด โกรธจนน้ำตาไหลนี่มีสองครั้ง ร้องไห้ครั้งแรกตอนปีสอง โดนจับครั้งแรก ไปคัดค้านเสาไฟฟ้าแรงสูงที่อุดรฯ เขาจะเอาไฟฟ้าจากลาวมาป้อนอุตสาหกรรม ผ่านที่นายทุนที่เป็นสวนยางเลี้ยวได้หมด หลบได้หมด พอผ่านที่ชาวบ้านเท่านั้นไม่เลี้ยวเลย ตัดตรง ตัดใกล้บ้านใกล้นาเขา เราก็ไปอยู่กับชาวบ้าน ตอนนั้นรัฐธรรมนูญ ’50 ก็ดูว่ามีสิทธิเสรีภาพอะไรบ้าง มันเกิดเหตุการณ์ที่จะเอารถตักมา ชาวบ้านก็วิ่งไปขวางรถ ผมก็วิ่งเข้าไปชาร์จเลย ไปช่วย โกรธมาก ด่าพวกตำรวจเลยว่าทำแบบนี้ได้ยังไง ต้องรับใช้ประชาชน พอถึงชอตที่เขามีคำสั่งให้สลาย ตำรวจที่ผมด่าชูนิ้วกลางให้ชาวบ้าน ผมนี่ยิ่งขึ้น เป็นตำรวจชูนิ้วกลางได้ยังไง โวยวายตะโกนเสียงดัง พอสลาย ตรงมาที่ผมเลย เข้ามาอัด ปึก! แต่เรายึดหลักสันติวิธีไง ถึงแม้จะอยากอัดคืนแค่ไหนแต่เราก็ทำไม่ได้ สันติวิธีมันเท่แบบนี้ (ฮา) มันอัดเรา เราสวนได้นะ แต่ไม่ทำ แต่มันเล่นเราเสื้อขาดหมดเลยนะ ยับยู่ยี่ โกรธมาก ทำอะไรไม่ได้ ร้องไห้

      “รอบสองก็ตอนปี ’57  ก่อนรัฐประหาร ขนแร่เถื่อน ประมาณสองทุ่มมีคนใส่ไอโม่งจับชาวบ้านเป็นตัวประกัน ผมตัดสินใจไปแจ้งความก่อน ตำรวจขับรถตามมาเราก็สบายใจแล้ว แต่แล้วก็ขับกลับ อ้าวอะไรวะ งง ต้องเข้าใจว่าทำไมเราถึงเป็นแบบนี้ เพราะเราเห็นเหตุการณ์แบบนี้ เขาก็รู้นะว่าเป็นชายฉกรรจ์ แต่ก็ไม่จับ พวกผมก็นั่งอยู่ตรงกลาง ไปนั่งอยู่ในสถานการณ์แบบโกรธมาก ทำอะไรไม่ได้ ไม่รู้จะทำยังไง ก็เลยร้องไห้อีกรอบหนึ่ง ครั้งแรกร้องไห้ปีสอง ครั้งที่สองตอนปีสี่ อันนี้คือเสน่ห์ของสันติวิธีครับ (ฮา)”

        “แล้วสองปีห้าเดือนนี่โกรธไหม”

        ไผ่ จตุภัทร์: “โกรธ โกรธอยู่ ผมงงว่าทำไมต้องมาอยู่ในนี้ มันเป็นคำถามว่า กูต้องมาอยู่ตรงนี้ไหม โกรธแหละ แต่อย่างที่บอกว่าเราสะสมอีกฝั่งมามากกว่า พอโกรธเราก็ใช้สติ รู้ว่าโกรธ แต่ก่อนที่ผมบอกว่าโกรธ ตอนปีสองที่ไปช่วยชาวบ้านเราก็โกรธ มันเป็นอีกความรู้สึก ไม่รู้จะอธิบายยังไง เหมือนเราโกรธ แต่ไม่ได้เข้าใจว่าความไม่ยุติธรรมมันรู้สึกยังไง เหมือนอกหัก ถ้าไม่เคยก็คงไม่รู้สึกว่าแย่จริงๆ เป็นยังไง แต่ตอนนั้นรู้สึกเหมือนชาวบ้านจริงๆ คิดว่าชีวิตนี้จะไม่ยอมแล้ว โกรธที่ถูกจับ โกรธที่ทุนกับรัฐทำแบบนี้

        “ความโกรธมันใช้เป็นเชื้อเพลิงเติมไฟให้เรานะ ถ้าเราสื่อสารเรื่องความโกรธมันก็จะมีแต่ความโกรธไง ก็ได้มาจากการอ่านหนังสือของ เปาโล เฟรเร นี่แหละ อะไรที่เราคิดว่าถูก พออ่านเล่มนี้เข้าไป เหมือนหนังสือเล่มนี้ (การศึกษาของผู้ถูกกดขี่ – เขียนโดย เปาโล เฟรเร) มันด่าเราอะ ว่าเราก็ไม่ต่างอะไรกับผู้กดขี่

        “ผมรู้สึกว่าเราเองก็ทำผิดเหมือนกัน ก่อนอื่นต้องยอมรับก่อนว่าเราต่อสู้กับผู้กดขี่มาก จนเราทำตัวเหมือนเขา เช่น เขาบอกว่าการรัฐประหารดี แต่เราบอกว่าไม่ดี ถึงแม้ว่าเป็นเจตนาที่ดี แต่มันไม่ใช่วิธีที่ดี เฟรเรใช้คำว่ามันไม่ใช่วิถีของ ‘ผู้ปลดปล่อยที่แท้จริง’ ถ้าเราทำแบบนั้นเราก็ไม่ต่างอะไรจากผู้กดขี่

        “ต้องบอกก่อนว่าที่ทุกคนเห็นรูปในข่าวตอนที่เขาค้นกระเป๋าแล้วเจอหนังสือเล่มนี้ จริงๆ ไม่ใช่หนังสือผมนะ ผมไปนอนห้องเพื่อก็เลยหยิบมา ไม่ได้บอกมันด้วย พอเป็นข่าวมันถึงรู้ (ฮา) ได้มาอ่านจริงๆ ในคุก มันว่างจัด พออ่านก็มาทบทวนตัวเองว่าเราทำแบบผู้กดขี่หรือเปล่า เหมือนได้จังหวะเวลาที่ถูกพอดี ได้ตั้งคำถามว่าที่เราทำมามากมาย มันพบว่าที่เราทำมานั้นไม่ใช่วิธีที่ถูก ก็ตกใจกับตัวเอง”

 

การศึกษาของผู้ถูกกดขี่ (Pedagogy of the Oppressed) ในมุมมองของผู้ถูกกดขี่ทั้งชีวิตที่ผ่านมา

        ‘พล’ – อรรถพล ประภาสโนบล กลุ่มพลเรียน กล่าวถึงบทที่สองในหนังสือ การศึกษาสำหรับผู้ถูกกดขี่ ที่ เปาโล เฟรเร กล่าวถึง การศึกษาแบบธนาคาร (Banking Education System) ว่าเป็นการศึกษาของชนชั้นนำ ระบบการศึกษาร่างความรู้ที่เป็นอุดมการณ์ เป็นโลกทัศน์ทางการเมืองอย่างหนึ่งไปยัด และวัดผลสัมฤทธิ์ของผู้เรียน ระบบการถูกกดขี่กลายเป็นวิถีปกติตั้งแต่การศึกษา

        ไผ่ จตุภัทร์: “เวลาคุยกับน้องๆ ผมไม่ผูกขาดความรู้เลยนะ เวลาเขาไม่รู้ก็จะบอกว่าไปหาสิ ถ้าไปอ่านสิบข้อที่เฟรเรพูดถึง การศึกษาแบบธนาคารนี่คือแบบการศึกษาไทยเลยนะ การศึกษาแบบธนาคารที่ผู้สอน-สอน ผู้เรียน-เรียน ผู้สอนรู้ทุกอย่าง ผู้เรียนไม่รู้อะไรเลย ผู้เรียนต้องท่อง ฯลฯ แต่เด็กวันนี้มันเก่ง เราไม่ต้องไปบอกเขาแบบนั้นแล้ว ผมอ่านแล้วมันเปลี่ยนวิธีการของผม ได้ข้อสรุปสั้นๆ ว่าอย่าไปทำแบบนั้น

        “อีกบทหนึ่งที่ชอบมากคือเขาพูดถึงเรื่องสหายร่วมรบ คือการเปลี่ยนแปลงสังคม อันนี้ก็เป็นอีกมุมที่ผมเปลี่ยนมุมมองเกี่ยวกับเพื่อน เขาบอกว่าถ้าสหายร่วมรบอ่อนแอก็จะทำให้ทั้งหมดอ่อนแอ ถ้าสหายที่เคียงข้างเข้มแข็งก็จะเข้มแข็ง ถ้ากลุ่มนั้นมีคนอ่อนแอ กลัว ก็จะมีคนกลัว เราก็คิดว่าจริง เราเปลี่ยนแปลงไม่ได้ เพราะในกลุ่มเรายังมีคนกลัวอยู่เลย มันก็ทำให้เราเข้าใจเพื่อนมากขึ้น ถ้าเขายังกลัวอยู่ ยังไม่พร้อม ก็ไม่เอา

        “แต่ก่อนเราจะเอาอย่างเดียวไง มีครั้งหนึ่งที่เราตัดสินใจแบบนี้ ตัดสินใจไม่ไปรายงานตัว มีความรู้สึกว่าอยากหนีเข้าป่าไปเลย หนีหมาย เตรียมอุปกรณ์เดินป่า นั่งคุยกันแล้วมีคนหนึ่งบอกว่า ผมไม่ไปว่ะ ตอนนั้นเฟล ของพร้อมแล้วแต่ต้องมาคุยว่าไปหรือไม่ไปกันอีก ตอนนั้นโกรธมาก อัดกำแพง ปึง! เจ็บมาก อย่าไปทำนะ (ฮา) ตอนนั้นเราอีโก้สูงไง มันทำให้เรากลับไปมองว่าเพื่อนยังไม่พร้อม คนในสังคมยังไม่พร้อม ไม่ต้องรีบ คนยังไม่พร้อมไม่เป็นไรไง แต่เป้าหมายเรายังมีอยู่นะ ไม่ต้องรีบ ถ้าเป็นแต่ก่อนต้องทำ ต้องรีบ เหมือนทำคนเดียว ตอนนี้กลายเป็นว่า เราก็ทำไป เดี๋ยวพร้อมแล้วมันก็มา มันสบายใจ มีความสุข

        “ล่าสุดไปช่วยน้ำท่วมมา คือไม่ต้องไปบอกสังคมว่าจะทำอะไร แต่พอทำแล้วมันภูมิใจ แค่พาน้องๆ ไปทำ พาไปเห็น อันนี้เป็นวิธีการของเฟรเรนะ คือการพาไปให้เห็น ไม่ต้องไปยัดเยียด แต่ก่อนเราไปยัดเยียดการต่อต้านให้เขา แต่อันนี้เขาเห็นเอง มันก็ยกระดับจิตสำนึกเขา”

 

การเปลี่ยนแปลงรูปแบบใหม่ที่ไม่กดขี่ จากความโกรธเป็นความเข้าใจในการเริ่มสร้างจิตสำนึกให้เปลี่ยนแปลง

        “กระบวนการเคลื่อนไหวต้องไม่ใช้วิธีการเดิม ต้องไม่ใช้วิธีการที่ผู้กดขี่ปลูกฝังให้เราทำต่อผู้อื่น แต่เป็นการสร้างจิตสำนึกไปพร้อมกัน… เราต้องปลดปล่อยทั้งตัวเราเองและปลดปล่อยผู้ที่กดขี่เราด้วย”

        วิจักขณ์เน้นย้ำความสำคัญของการรู้เนื้อรู้ตัวทั้งผู้กดขี่และผู้ถูกกดขี่เองว่าเรากำลังใช้สำนึกแบบไหนอยู่ในกระบวนการเปลี่ยนแปลง หากปราศจากความรู้ตัวแล้ว หลายครั้งเราอาจเผลอซึมซับรูปแบบเผด็จการใช้อำนาจที่เรามีในการกดขี่ ในสิ่งที่เราเชื่อว่าถูกต้อง ส่งต่อสำนึกของการกดขี่ต่อไป หากหนังสือของเฟรเรและสิ่งที่ไผ่ได้เรียนรู้ในช่วงที่ผ่านมากำลังบอกกับเราว่าการเคลื่อนไหวต้องไม่ใช้วิธีการเดิม ต้องไม่ใช้วิธีการที่ผู้กดขี่ปลูกฝังให้เรา หากสร้างจิตสำนึกใหม่ในการปลดปล่อยความเป็นมนุษย์ไปพร้อมกัน

        ไผ่ จตุภัทร์: “เรื่องนี้มันใช้กับชีวิตได้นะ ไม่ใช่แค่เรื่องการเมือง ผมยกตัวอย่าง สมัยก่อนเวลาเรามองศัตรู เรามองอีกแบบหนึ่ง ตำรวจสันติบาล เราก็จะไม่คุย แต่วันหนึ่งพอเราคุยกับเขาแบบไม่มีอคติ เขาก็เปิดใจนะ มันเป็นความเข้าใจว่าเขาเห็นด้วยกับเรา แต่ด้วยเงื่อนไขบางอย่าง ทั้งเรื่องครอบครัว เรื่องส่วนตัวของเขา มันก็ทำให้เราเห็นความเป็นมนุษย์ หรือผู้คุมขังต่างๆ เขาก็อยากทำ แต่ถ้าเขาทำแล้วครอบครัวจะอยู่อย่างไร ทุกหน่วยราชการตอบแบบนี้หมดเลยว่าครอบครัว พ่อแม่ลูกเมียจะอยู่อย่างไร ถ้าเราไม่มอบความรักให้เราจะไม่เห็นเลยนะว่าเขาก็เห็นด้วยกับเรา

        “ผมว่าสังคมตอนนี้มันสู้กันเรื่องความคิด ต่อให้ประยุทธ์ไปแต่เผด็จการก็ยังอยู่ อย่างสฤษดิ์ตาย ถนอม ประภาสตาย เผด็จการก็ยังอยู่ เฟรเร บอกว่าเราต้องปลดปล่อยตัวเองและเขาด้วย ไม่รู้ว่ามันจะปลดปล่อยเขาได้หรือเปล่านะ ถ้าเป็นในระดับปฏิบัติการคงได้ ถ้าเขาเปิดใจกับเรา ไม่รู้จะเกลียดกันทำไม แต่ในระดับบนนี่ไม่รู้ คือพวกนี้ถ้าไม่มีความหวังจริงเขาไม่ทำอยู่แล้ว แต่ถ้ามีจังหวะท่ี่ใช่ ผมว่าเขาจะออกมานะพวกข้าราชการทั้งหลาย จากที่ผมสัมผัส ผมว่าเขามา แต่ตอนนี้ถ้าทำแล้วไม่ได้ เราก็ให้เกียรติเขาไงว่าเขามีครอบครัว ซึ่งนั่นมันคือความรักของเขา

        “ผมออกจากคุกมา สันติบาลก็ตามมาบอกว่าขอตามเป็นพิธีนะ ผมก็บอกว่าได้พี่ ตามมาๆ แล้วเขาก็แค่ไปรายงานนายเขา ถ้าเป็นแต่ก่อนนะดึงกันแน่ ตอนนี้ไม่สนใจแล้ว เราก็มองว่าเป็นหน้าที่หนึ่ง เขาก็เปิดกับเรา พอออกจากหน้าที่แล้ว ก็เหมือนมนุษย์คนหนึ่งที่คุยกัน

        “คือสังคมไทยมันแย่มาก ไม่รู้จะเริ่มตรงไหน กฎหมาย วัฒนธรรม แต่สิ่งที่พวกเขาทำสำเร็จคือการแบ่งแยกแล้วปกครอง แต่ถ้าเรามองแล้วพวกผู้ปกครองระดับปฏิบัติการทั้งหลาย ตำรวจ ข้าราชการชั้นผู้น้อย ฯลฯ จริงๆ แล้วคือผู้ถูกกดขี่หมดนะ ในสังคมไทยมีผู้ถูกกดขี่เยอะมาก ส่วนผู้กดขี่มีไม่กี่คน แต่เรามองกันด้วยความโกรธก็เลยไม่เห็นกัน

        “อย่างเรื่องความเห็นต่างระหว่างคนในสังคม เขากดขี่เราแล้วยังไม่มากพอเหรอ เรามากดขี่กันเอง มันก็ทำให้ผู้ถูกกดขี่อ่อนแอ กดกันไปมา ผู้กดขี่ก็อ่อนแอสิ เป็นมุมเหลืองมองแดง แดงมองเหลือง ทั้งหมดนี้เป็นผู้กดขี่กันทั้งนั้น ลองจินตนาการว่าถ้าผู้กดขี่ออกมารวมตัวกันจะขนาดไหน ผมพยายามทำอยู่ ถ้าเรามองว่าตัวเองเป็นผู้ปลดปล่อย เราก็จะทำอีกแบบหนึ่ง”

 

ไผ่ ดาวดิน

เราต่างเป็นผู้ถูกกดขี่ที่กำลังจะกลายเป็นผู้กดขี่เสียเอง

        วิจักขณ์เสริมประเด็นจากหนังสือ การศึกษาสำหรับผู้ถูกกดขี่ ว่าเราต่างถูกหล่อหลอมมาในระบบการศึกษาแบบนี้ทั้งนั้น การศึกษาที่กลายเป็นเครื่องมือของผู้กดขี่ กดไม่ให้ผู้เรียนปลดปล่อยตัวเองออกมาได้อย่างเสรี เป็นความพยายามในทุกยุคทุกสมัย เริ่มตั้งแต่ในห้องเรียนให้เราต่างกลัวตลอดเวลา ไปจนถึงครอบครัว ที่ทำงาน สังคม

        เฟลเรกล่าวไว้ในหนังสือว่า ‘ความเงียบงันเป็นสิ่งที่น่ากลัวที่สุด’ เมื่อบรรยากาศเต็มไปด้วยความกลัว คนจะไม่พูดออกมา แต่เราต่างรู้กันดีว่าเวลาเราพูดไม่ออก ไม่ใช่ว่าไม่มีอะไรจะพูด แต่ความกลัวมันค้ำคอไว้ ยังไม่ต้องพูดถึงเรื่องที่สำคัญกว่าความกลัว นั่นก็คือความรัก ที่ค่อยๆ ถูกกีดกันไปในระบบแบบนี้ ระบบที่ทำให้เราสั่นไหวไปกับเรื่องราวของเพื่อนมนุษย์ ระบบที่ปิดเสียงความรู้สึกของผู้คนเอาไว้จนทำให้เราไม่มีประสบการณ์ได้รู้สึกถึงความเจ็บปวดร่วมกัน การศึกษาที่ไม่เคยส่งเสริมให้เราเป็นมนุษย์ได้อย่างสมบูรณ์ ต้องกระเสือกกระสนไปหาความเป็นมนุษย์เองในวันที่ ‘สำเร็จการศึกษาแล้ว’ เพื่อฟื้นฟูหัวใจให้ความเป็นมนุษย์เช่นนั้นกลับคืนมา

        ไผ่ จตุภัทร์: “การกดขี่แบบนี้คือการกดขี่ที่ผู้ถูกกดขี่ไม่รู้ตัว วันที่ 11-12 กันยายนที่ผ่านมามีเวทีรับฟังความเห็น ทั้งที่จริงไม่ได้รับฟังความเห็น รัฐมีเครื่องมือที่จะสร้างภาษาใหม่ เขากดขี่เราแบบไม่รู้ตัว เขาไม่ได้กดตรงๆ เหมือนสมัยก่อนเพื่อนแกล้งเราตบหัว เราสวนได้ แต่เดี๋ยวนี้มันแนบเนียนกว่านั้น ตบเหมือนไม่ตบ ปัญหาสังคมไทยคือผู้ถูกกดขี่ไม่รู้ว่าตัวเองถูกกดขี่อยู่ เราไม่รู้ว่าความเป็นมนุษย์ที่สมบูรณ์นั้นเป็นยังไง

        “เราคุยกันวันนี้เพื่อไปสู่ความเป็นมนุษย์ที่สมบูรณ์ มาเพื่อปลดปล่อย แต่เราจะปลดปล่อยได้ยังไงถ้าไม่รู้ว่าตัวเองถูกกดขี่เรื่องอะไร”

 

การกดขี่ที่แทรกซึมจากรัฐสู่ครัวเรือนจะเคลื่อนไปสู่จุดใหม่ไม่ได้ หากสำนึกไม่เปลี่ยนแปลง

        ในงานของเฟรเรกล่าวไว้ว่า หากเราปล่อยให้การกดขี่เกิดขึ้น สุดท้ายแล้วอำนาจนิยมในวิถีการกดขี่จะทำงานในทุกระดับ แทรกซึมถึงความสัมพันธ์ตั้งแต่รัฐ ที่ทำงาน มิตรภาพ ไปจนถึงครอบครัว ที่ถ้าหากไม่มีพื้นที่ปลอดภัยในการสื่อสาร ในการทำความเข้าใจ รื้อฟื้นความเป็นมนุษย์ทั้งของผู้กดขี่และผู้ถูกกดขี่ให้กลับมาอย่างสมบูรณ์ จะปฏิรูปโครงสร้างอีกกี่ร้อยปีก็ไม่มีทางเปลี่ยนไป เมื่อสำนึกไม่เคยเปลี่ยน

        ไผ่ จตุภัทร์: “เราไม่สามารถเปลี่ยนแปลงได้ เพราะมันไม่ได้มีแต่พวกเรา ถ้าเขาคิดต่างแต่เราปิดกั้น มันไม่พอไง ปัญหามันใหญ่มาก เราจะหาพวกได้ยังไงถ้าเราไม่เปิดแล้วปรับ มันมาถึงจุดที่มีแต่พวกเรา ไปไหนก็มีแต่พวกเรา มันทำอะไรไม่ได้ สิ่งหนึ่งคือเราต้องเปิดตัวเองก่อน เราอาจจะไม่ใช่สิ่งที่ถูกต้องเสมอไป เราต้องเรียนรู้ร่วมกัน เรียนรู้ความเป็นมนุษย์ของเขา แลกเปลี่ยนกัน มันจะเกิดความรู้เรื่อยๆ จากเล็กๆ น้อยๆ ถ้าคุยเรื่องความคิดก่อนมันจะมีกรอบ แต่ถ้าคุยเรื่องความเป็นมนุษย์ก่อนมันจะแตกไปเรื่อยๆ สุดท้ายจะมีความจริงเดียว แต่ถ้าเราปิดกั้น การเรียนรู้ความจริงนี้จะไม่เกิด บางคนอาจจะเรียนรู้เร็วหรือช้า ก็ไม่เป็นไร แต่ถ้าไม่คุยกันมันจะยิ่งเลวร้ายไปเรื่อยๆ

        “การเมืองไทยถูกทำให้เป็นเรื่องของนักการเมือง ทั้งที่จริงการเมืองเป็นเรื่องของชีวิต การศึกษา การทหาร ไล่ไปเลยเป็นเรื่องการเมืองหมด แต่เรื่องการเมือง เรื่องสีเสื้อมันถูกทำให้น่ารำคาญ มันเป็นบรรยากาศที่ถูกสร้างโดยผู้กดขี่ เราต้องสร้างให้เกิดบรรยากาศใหม่ เราต้องทบทวนตัวเองเสมอ เราสู้กับเขาตลอดเวลา เราอาจจะหลงลืมตัว วิธีการที่เราปิดกั้นการเรียนรู้ของคนอื่นก็เป็นวิธีการของผู้กดขี่ เพียงแค่บางทีมันอยู่ในสำนึกเรา เราไม่รู้ตัว สำคัญมากที่เราต้องตรวจสอบตัวเอง”

 

กระบวนการกลุ่ม กระบวนการเรียนรู้ที่ผู้เรียนเป็นเจ้าของ

        อาจารย์ท่านหนึ่งแลกเปลี่ยนความเห็นถึงความท้าทายในการเลี่ยงใช้อำนาจในระบบใหญ่ๆ โดยตั้งข้อสังเกตจากห้องเรียนในระดับมหาวิทยาลัยเอาไว้ว่าถึงแม้จะอยากให้ผู้เรียนเป็น ‘เจ้าของ’ การเรียนรู้มากแค่ไหน แต่ในห้องเรียนขนาดใหญ่หรือสังคมทั่วไป หลายครั้งที่การใช้อำนาจเป็นเครื่องมือที่ง่ายกว่า เร็วกว่าในการจัดการและควบคุม 

        ไผ่ จตุภัทร์: “ผมขอแชร์เรื่องการทำค่าย ปกติเวลาเราทำค่าย เราต้องมีทีมค่าย ตั้งแต่เริ่มวางแผน ออกแบบ ผมทดลองทำค่ายหนึ่งตั้งชื่อว่า ชาวค่ายเซนเตอร์ คือไม่มีอะไรเลย ไม่มีอะไรจริงๆ เงินก็ไม่มี เขียนป้ายบอกว่า ‘ไปค่าย’ ทำกันสองคน แต่พอติดป้ายว่าไปค่าย คนมาสมัครเยอะเลย บอกไปเลยว่าเราจะทำค่ายกันนะครับ แต่ตอนนี้เราไม่มีอะไรเลย โยนไปกลางวง แต่ผิดคาด ทุกคนเสนอกันมา เดี๋ยวหาทางบริจาค เปิดหมวก ฯลฯ เราไม่ต้องไปแบกรับเลย บางทีเราไม่รู้ก็ได้ โยนไปสิ แล้วมันจะทำให้กลุ่มที่ไม่มีอะไรเลยเกิดเป็นค่ายได้สำเร็จ บางทีเราไม่จำเป็นต้องเป็นคนแก้ปัญหาคนเดียว ปัญหาใหญ่ๆ อาจให้หลายคนช่วยกันแก้ เช่น เราเริ่มค่ายจากคนสองคน แต่กระบวนการเรียนรู้ดีกว่าเราทำค่ายแบบออร์แกไนซ์อีก ซึ่งทุกคนรู้สึกว่าเขาเป็นเจ้าของค่าย

        “เหมือนกับในห้องเรียนที่เราต้องโยนความเป็นเจ้าของให้เขา โยนความมีส่วนร่วมให้เขา มันเป็นความกลัวของเราเองที่ไม่กล้าด้วยวิธีการอื่นๆ อย่างที่ผมลองทำสองครั้งนี่ยังสำเร็จอยู่ มันเปลี่ยนจากที่เราต้องแบกรับ น้องจะมีกินไหม จะทำอะไร กลายเป็นว่าเราไม่ต้องแบก น้องก็สนุก เราก็สนุก กระบวนการเรียนรู้ก็สนุก อาจจะเป็นห้องเรียนเซนเตอร์ ให้นักเรียนเป็นศูนย์กลาง อาจารย์ก็ไม่ต้องทำอะไร แล้วมันอาจจะเหมือนผม ที่การเรียนรู้เกิดขึ้นเอง ถ้าเราเป็นเจ้าของ เราจะเหนื่อย แต่ถ้าเราทำให้โจทย์นั้นเป็นของทุกคน ค่อยๆ ไป ไม่รู้อะไรจะเกิดขึ้น แต่เป็นวิธีการใหม่ เหมือนที่เราบอกกันว่าวิธีการผู้กดขี่มันง่ายไง ไม่งั้นเราก็เปลี่ยนแปลงโลก เปลี่ยนแปลงสังคมได้แล้ว แต่แบบนี้มันยาก โจทย์นี้มันท้าทายพวกเราประมาณหนึ่ง”

 

ไผ่ ดาวดิน

ไดอะล็อก: ปลดล็อกความ (ไม่) เข้าใจระหว่างเรา ปลดปล่อยความเป็นมนุษย์ที่สมบูรณ์

         “สองปีห้าเดือนได้ หรือเสียอะไรกับมัน”

        ไผ่ จตุภัทร์: “เสียอย่างชัดเจนเลยคือชีวิตวัยรุ่นผมหายไปสองปี อายุ 25-26 กำลังห้าวเลย แต่ในสิ่งที่ไม่ดีก็มีสิ่งดีอยู่ ผมเห็นความเป็นมนุษย์ที่มันหลากหลาย ไม่ว่าจะรูปแบบไหน เห็นมาหมด จากบ้า จากดี ลักเล็กขโมยน้อย ได้เห็นว่า เออ มนุษย์มีหลากหลาย ทำให้เราเข้าใจความเป็นมนุษย์จริงๆ

        “ตอกย้ำเราว่ามาถึงขนาดนี้แล้ว สองปียังทนได้เลย มันก็ต้องทำต่อ มันมีสภาวะอยากทำไม่อยากทำอยู่บ้าง ไอ้สิ่งที่เราทำมันยากจริง แต่ทุกครั้งที่ผ่านไปแล้ว มันง่ายนิดเดียว ปีแรกนี่แป๊บเดียว แต่ปีสองนานมาก ยิ่งเดือนสุดท้ายที่จะออกโคตรนานเลย แต่พอผ่านไปแล้ว อ้าว ผ่านแล้วนี่ ชีวิตก็เหมือนกัน ในชีวิตจะมีการตัดสินใจใหญ่ๆ สักกี่ครั้ง แต่ถ้าเราเลือกสิ่งที่จะทำแล้ว ถ้าเราผ่านเรื่องนี้ไปแล้ว ทำไมเรื่องอื่นจะผ่านไม่ได้ ขั้นสุดของชีวิตคือตายใช่ไหม แต่ขั้นรองคือติดคุก ผมว่ามันก็ผ่านมาได้แล้วระดับหนึ่ง ถ้าผมติดคุกได้ ใครๆ ก็ติดได้ (ฮา)

        “ถ้าเราเชื่อว่าเราเปลี่ยนแปลงได้มันก็ได้ ถ้าเราคิดว่ามันใหญ่เกินตัวมันก็ไม่ได้ จุดแรกเราต้องเชื่อว่าเราสามารถเปลี่ยนแปลงสังคมได้ เพื่อความเป็นมนุษย์ที่สมบูรณ์

        “ขอบคุณครับ”

 


ขอบคุณ: วัชรสิทธา สำหรับการบันทึกเสียงบทสนทนา ‘ก้าวข้ามความโกรธเกลียดในใจกับ ไผ่ ดาวดิน’, 8 กันยายน 2562

แบ่งปันเรื่องราวนี้:
เรื่องโดย

พชร สูงเด่น

มนุษย์รูทีน หมกมุ่น วนเวียนกับการอ่าน เขียน เรียนรู้ตลอดชีวิต

ภาพโดย

สิริลักษณ์ ตะเภาหิรัญ

กราฟิกดีไซเนอร์ แม่ของคุณปอนโยะ @ponyo_thesea ปลาทองเพศเมียวัย 6 ปีที่ขยันท้อง และเป็นเจ้าของแบรนด์ไข่เค็มสุดอร่อย @เด็กขี่เป็ด