บนเส้นทางของการต่อสู้เพื่อยืนยันในหลักการสิทธิมนุษยชน ‘ไผ่’ – จตุภัทร์ บุญภัทรรักษา สร้างวีรกรรมไว้มากมาย – ผ่านการชูสามนิ้วต่อหน้า พล.อ. ประยุทธ์ จันทร์โอชา ที่หน้าศาลากลาง จังหวัดขอนแก่น หลัง คสช. เพิ่งทำการรัฐประหารไปหมาดๆ ร่วมรณรงค์ให้ประชาชนโหวตไม่รับร่างรัฐธรรมนูญ 2560 และอีกสารพัดกิจกรรมเพื่อต่อต้านการสืบทอดอำนาจของ คสช. พร้อมๆ กับที่ต้องเดินเข้าออกเรือนจำเป็นว่าเล่น ก่อนจะพบบทเรียนราคาแพงที่สุด นั่นคือการต้องสูญเสียอิสรภาพไปถึง 2 ปี 4 เดือน 18 วัน
“เราถูกสังคมหล่อหลอมมาด้วยประสบการณ์ของการถูกกดขี่ข่มเหง” – เขาให้นิยามถึงชีวิตของผู้คนในสังคมไทย
เมื่อเราต่างเป็นผู้ถูกกดขี่เหมือนกัน แต่เพราะอะไรบางคนถึงพึงพอใจต่อชีวิตของเขา แถมยังยืนยันว่าประเทศไทยเรานี้พิเศษไม่เหมือนชาติใดในโลก?
“มีผู้ถูกกดขี่มากมายที่ไม่รู้ตัวนะ เพราะเราโดนกด โดนสร้างความเชื่อฝังหัวกันมาหลายสิบปี แล้วไอ้ความเป็นไทยแลนด์โอนลี หรือความพยายามจะบอกว่าประเทศไทยเราเป็นประเทศพิเศษ ก็คือการอธิบายความไม่เป็นสากลของสังคมไทยนั่นเอง
“เรื่องสิทธิมนุษยชนเป็นสิ่งที่ถ้าเราไม่โดนพรากไป เราจะไม่มีวันเข้าใจจริงๆ ถ้าผมไม่โดนขังคุก ผมก็จะไม่มีวันเข้าใจว่าเสรีภาพมันสำคัญแค่ไหน ถ้าชาวบ้านไม่เจอเรื่องโครงการต่างๆ ที่ไปกระทบสิ่งแวดล้อมในพื้นที่ของเขา เขาก็คงไม่ออกมาสู้ ถ้าคนมีความหลากหลายทางเพศไม่เจอการปฏิบัติที่ไปจำกัดสิทธิเสรีภาพหรือการดูถูกความเป็นมนุษย์ของเขา เขาก็ไม่ออกมาเรียกร้องหรอก”
a day BULLETIN สนทนากับ ‘ไผ่’ – จตุภัทร์ บุญภัทรรักษา ในวันที่ความขัดแย้งของสังคมไทยสะท้อนให้เห็นว่า การรับรู้ทางการเมืองของกลุ่มที่ออกมาเรียกร้องต่อสู้กับกลุ่มที่ต่อต้าน ดำเนินอยู่บนความเชื่อที่แตกต่างราวกับโลกคู่ขนาน ในสภาพการณ์เช่นนี้ การสื่อสารแลกเปลี่ยนกับคนที่ไม่พร้อมจะรับฟังด้วยเหตุผลยังมีประโยชน์อันใด และทำไมการกดขี่ข่มเหงและความอยุติธรรมทั้งปวงที่เกิดขึ้นกับไผ่ จึงไม่ทำให้เขาสูญสิ้นศรัทธาในความดีของมนุษย์ และยังยืนยันว่ามนุษย์สามารถเรียนรู้และเปลี่ยนแปลงได้
คุณนิยามการรับรู้ทางการเมืองระหว่างคุณกับคนอีกฝั่งหนึ่งอย่างไร
นิยามว่าเราต่างมีแนวคิดเกี่ยวกับชาติ ศาสนา และสถาบันพระมหากษัตริย์แตกต่างกัน คำว่า ‘ชาติ’ สำหรับพวกเขาคือรัฐที่มีเขตแดนเป็นตัวกำหนด ‘ศาสนา’ คือพุทธจ๋าที่ยึดติดกับวัฒนธรรมแบบเด็กต้องเชื่อฟังและถูกควบคุมผู้ใหญ่ และมีจุดยืนในการปกป้องสถาบันฯ ไม่ต้องการให้เกิดการปฏิรูปหรือเปลี่ยนแปลง
ส่วนอีกฝั่งหนึ่งก็จะมีแนวคิดที่อยู่ตรงข้ามกันโดยสิ้นเชิง หรืออาจนิยามว่าเป็นความคิดความเชื่อที่ดำเนินอยู่บนโลกคู่ขนานก็ว่าได้ คำว่า ‘ชาติ’ ของเราคือประชาชน ชาติจะเจริญรุ่งเรืองก็เมื่อประชาชนมีความกินดีอยู่ดี ‘ศาสนา’ สำหรับเราคือการเปิดให้มีความเชื่อทางศาสนาที่หลากหลาย ในขณะที่จุดยืนต่อสถาบันพระมหากษัตริย์ของเราคือต้องการปฏิรูปสถาบันฯ ให้อยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญ ให้สถาบันฯ มายืนอยู่ข้างประชาชน
ที่สุดแล้ว ผมคิดว่าทุกคนล้วนมีความหวังดีนะ เพียงแต่ความหวังดีนี้ถูกอ้างผ่านการสร้างวาทกรรมที่แตกต่างกัน
ใครคือฝั่งตรงข้ามทางการเมืองคนล่าสุดที่คุณสนทนาด้วย
พี่อุ๊ หฤทัย ครับ (ยิ้ม)
หลังจากได้แลกเปลี่ยนถกเถียงกันแล้ว คุณยังเชื่อว่ามนุษย์สามารถเรียนรู้และเปลี่ยนแปลงได้อยู่ไหม
ใช่ ผมเคยให้สัมภาษณ์ว่าผมเชื่อในการเรียนรู้และเปลี่ยนแปลงของมนุษย์ ตอนนี้ผมก็ยังเชื่ออย่างนั้นอยู่นะ ผมว่าฝั่งขวาก็ไม่ได้มีแค่คนขวาจัดแบบเขา ยังมีฝั่งขวาที่พร้อมถกเถียงด้วยเหตุผล ยังมีคนที่ไม่ได้มีความเชื่อทางการเมืองที่เข้มข้นไปในทางใดทางหนึ่ง ต่อให้ผมต้องถกเถียงกับคนที่มีกำแพงหนาแบบพี่อุ๊ แต่อย่างน้อยก็หวังว่าสิ่งที่พูดไปในวันนั้นจะทะลุไปถึงคนอื่นๆ ที่อยู่หลังกำแพงของอคติและความเกลียดชังนั้น ถ้าเขาเห็นว่าเรามีเหตุผล เขาเริ่มสนใจ เขาก็อาจจะไปศึกษาหาข้อมูลต่อ แค่นี้ก็ถือว่าสิ่งที่เราพูดออกไปมันเป็นประโยชน์แล้ว
ผมเชื่อว่าเราทุกคนเกิดมาเป็นคนเหมือนกัน แต่คิดไม่เหมือนกัน ขึ้นอยู่กับว่าเราจะไปรับข้อมูลจากไหนหรือได้สัมผัสอะไรมาบ้าง ความแตกต่างทางความคิดของเราจึงนำมาสู่ความแตกต่างของแนวคิดในการออกแบบการปกครองและการพัฒนาประเทศ นักปรัชญาในยุคก่อนก็มีการอธิบายถึงเรื่องระบบการปกครองที่ดีที่แตกต่างกัน แต่เขาก็สามารถแลกเปลี่ยน ถกเถียง และใช้เหตุผลในการหักล้างกันได้
ผมจึงเชื่อเสมอว่ามนุษย์เราสามารถเรียนรู้และเปลี่ยนแปลงได้ เราขี้เกียจได้ เราขยันได้ เราเปลี่ยนแปลงตัวเองอยู่ตลอดเวลา เพราะฉะนั้น ความคิดทางการเมืองของเราก็เปลี่ยนแปลงได้ ขึ้นอยู่กับว่าเราจะไปเจอแรงบันดาลใจจากที่ไหนมา
แล้วคู่ดีเบตของคุณใช้ปรัชญาจากสำนักไหน หรือมีหลักการอธิบายสังคมการเมืองอย่างไร
(ยิ้ม) ผมไม่รู้เหมือนกัน หลักการของเขาแปลกๆ แต่ถ้าให้คิดเร็วๆ คือผมว่าเขาคือผลผลิตของตำราเรียนไทยที่ถูกออกแบบมาตามหลักสูตรอย่างที่รัฐอยากให้เป็น แบบเรียนที่สอนให้เอาแต่ท่องจำว่าต้องรักชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ ก่อนหน้านี้ผมก็เคยอินแบบนั้นเหมือนกัน แต่พอเข้ามหาวิทยาลัย เราได้เปิดโลกทัศน์ ได้อ่านหนังสือที่แตกต่างไปจากแบบเรียน ได้ศึกษาแนวคิดต่างๆ จนทำให้เราหันกลับมามองและวิเคราะห์สังคมไทยใหม่
ผมจึงเชื่อเสมอว่ามนุษย์เราสามารถเรียนรู้และเปลี่ยนแปลงได้ เราขี้เกียจได้ เราขยันได้ เราเปลี่ยนแปลงตัวเองอยู่ตลอดเวลา เพราะฉะนั้น ความคิดทางการเมืองของเราก็เปลี่ยนแปลงได้ ขึ้นอยู่กับว่าเราจะไปเจอแรงบันดาลใจจากที่ไหนมา
ทุกวันนี้คุณแสวงหาความรู้อย่างไร
อ่านหนังสือ ฟังคนอื่นๆ แต่ที่สำคัญมากคือการได้เรียนรู้จากประสบการณ์ ความรู้ในหนังสือก็จำเป็นในระดับหนึ่ง แต่การได้ลงพื้นที่ไปเห็นโลกของความเป็นจริงมีผลต่อโลกทัศน์ของผมมาก เราได้เห็นผู้คนที่เดือดร้อน มีชีวิตที่ทุกข์ยาก ช่วงโควิด-19 ที่ถูกสั่งให้ล็อกดาวน์ มียายคนหนึ่งเดินหาพวกเราที่บ้านเพื่อขอเงินกินข้าว เราได้เห็นความยากจนขนาดนั้น เพราะชีวิตเราคลุกคลีอยู่กับคนข้างล่าง
พ่อแม่ผมเป็นทนายความ ถึงไม่ร่ำรวยแต่ก็ถือว่ายังพอมีเงินบ้าง แต่การลงพื้นที่ไปสัมผัสกับชีวิตของเกษตรกรทำให้เห็นเลยว่าชีวิตของเขาแตกต่างจากเรา เขาทำงานหนัก ทั้งเหนื่อยทั้งเหม็น ผมเคยมีโอกาสได้ลองดำนา เข้าใจเลยว่าคำว่าโคตรเหนื่อยมันเป็นยังไง เราจึงเห็นคุณค่าของพวกเขามาก
ก็เลยเลือกเรียนนิติศาสตร์เพราะอยากจะช่วยเหลือชาวบ้านให้มีชีวิตที่ดีขึ้น
ไม่ ที่เลือกเรียนนิติศาสตร์เพราะตอนนั้นอยากเป็นผู้พิพากษา อยากได้เงินเดือนเยอะๆ อยากสร้างครอบครัว อยากมีบ้านมีความมั่นคงเหมือนคนทั่วไปแหละ แต่พอได้เห็นความอยุติธรรมจึงยิ่งเข้าใจว่าระบบกฎหมายของบ้านเราไม่ถูกต้อง ถ้าเราอยากช่วยให้คนมีชีวิตที่ดีขึ้นเราต้องเปลี่ยนแปลงระบบเสียก่อน
ในห้องเรียนสี่เหลี่ยมบอกว่ารัฐธรรมนูญคือกฎหมายสูงสุดแล้วค่อยไล่ลำดับศักดิ์ลงมาที่กฎหมายอื่นๆ แต่พอเกิดความขัดแย้งระหว่างชาวบ้านกับรัฐ ชาวบ้านอ้างรัฐธรรมนูญ แต่ฝ่ายรัฐอ้าง พ.ร.บ. แล้วเข้าจับกุม คิดดูสิว่าจะให้เราอธิบายหลักกฎหมายที่เรียนมายังไง ผมจึงเปลี่ยนความคิด ไม่อยากเป็นผู้พิพากษาแล้ว เพราะเราไม่อยากเข้าไปอยู่ในระบบแบบนี้ แต่เราอยากเปลี่ยนแปลงสังคมมากกว่า
เราไม่ได้ต้องการบอกว่า เฮ้ย ไอ้พวกคนรวย มึงต้องเอาเงินมาให้พวกกู แต่เราต้องการสังคมที่เป็นธรรมกับทุกฝ่าย โครงสร้างสังคมต้องออกแบบเพื่อให้ทุกคนอยู่ได้อย่างมีศักดิ์ศรี
การร่วมต่อสู้เคียงข้างชาวบ้านที่ทุกข์ยาก ทำให้คุณรู้สึกเกลียดคนรวยไหม
ไม่นะ ก็เขามีเงินเขาก็เลยกินดีอยู่ดี เราเข้าใจได้ เราไม่ได้ปฏิเสธความรวย แล้วเราก็ไม่ได้เกลียดคนรวย แต่เราตั้งคำถามกับความเหลื่อมล้ำและโครงสร้างที่ไม่เป็นธรรมต่างหาก เราต้องการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างที่เอื้อประโยชน์ให้คนบางกลุ่มจนมองไม่เห็นศักดิ์ศรีของคนอื่น เราไม่ได้ต้องการบอกว่า เฮ้ย ไอ้พวกคนรวย มึงต้องเอาเงินมาให้พวกกู แต่เราต้องการสังคมที่เป็นธรรมกับทุกฝ่าย โครงสร้างสังคมต้องออกแบบเพื่อให้ทุกคนอยู่ได้อย่างมีศักดิ์ศรี
ตอนที่พวกเราลงพื้นที่ไปชวนชาวบ้านคุยเรื่องรัฐธรรมนูญทำให้เราเห็นว่าเขาไม่ได้ต้องการให้รัฐเอาเงินมาให้เขา แต่เขาแค่อยากขอกำหนดราคาผลผลิตด้วยได้ไหม เพราะที่รัฐกำหนดมามันต่ำเกินไป มันไม่แฟร์ วิถีชีวิตของเขาคือการเพาะปลูก คุณไปซื้อกับพวกเขาในราคาถูกๆ แต่พอมาถึงตลาด คุณขึ้นราคาขายตั้งเท่าไหร่ แต่ถามว่าในเมื่อราคาผลผลิตไม่ดีแล้วทำไมไม่หันไปทำอย่างอื่น ก็เพราะมันไม่ใช่วิถีของเขา เขาเติบโตมาบนผืนดินนี้ จะให้เขาไปทำอะไรล่ะ สุดท้ายเขาก็เลยต้องอยู่กับระบบที่ไม่แฟร์ วนลูปไปแบบนี้ เพราะฉะนั้น สิ่งที่เราขอคือให้คุณช่วยลดช่องว่างตรงนี้ลงมาหน่อยได้ไหม ให้เขาได้ลืมตาอ้าปากบ้าง เขาก็จะอยู่ชนชั้นล่างเหมือนเดิมนั่นแหละ แต่เขาจะอยู่อย่างมีศักดิ์ศรี
แต่ชาวบ้านก็ต้องรู้จักพอเพียง
การพยายามกล่อมเกลาให้เราโอเคกับชีวิตแบบนี้คือปัญหา รัฐต้องเป็นผู้แก้ไขปัญหา ไม่ใช่ผลักให้คนต้องมาพึ่งตัวเอง รัฐต้องดูแลประชาชน ไม่ใช้เอาแต่บอกว่าให้ประชาชนดูแลตัวเอง บางคนดูแลตัวเองได้ก็โชคดีไป แต่กับบางคนที่ดูแลตัวเองไม่ได้ล่ะ รัฐต้องเป็นสวัสดิการสิ
ผมไม่มีปัญหากับการสอนให้เราพึ่งพาตัวเอง แต่ประเด็นคือการเอาแต่พูดว่าพอเพียงๆ โดยไม่มองดูความเป็นจริง ทำให้เราข้ามปัญหาที่แท้จริงไป ถ้าเราต้องอดทนอยู่กับชีวิตที่ยากไร้เราจะมีรัฐไปทำไม เราเสียภาษีให้รัฐเพื่ออะไรในเมื่อรัฐไม่เข้ามาดูแลเรา แต่กลับเอาเงินไปซื้อยุทโธปกรณ์ เอาไปซื้อเรือดำน้ำ หรือเอาไปให้กับบางสถาบันตั้งเยอะแยะ ทั้งที่สามารถเอามาจัดสรรเรื่องสวัสดิการเพื่อดูแลพวกเราได้
นอกจากความเหลื่อมล้ำของโครงสร้างทางเศรษฐกิจ ความแย่ของการเกิดเป็นประชาชนในประเทศนี้ยังมีอะไรอีกบ้าง
ผมว่าอีกปัญหาใหญ่คือสังคมไทยเข้าใจเรื่องสิทธิมนุษยชนแบบผิดๆ เวลาพูดถึง ‘สิทธิ’ จะต้องพ่วงด้วยคำว่า ‘หน้าที่’ ตลอด แล้วก็พยายามจะบอกว่าคุณอยู่ในหน้าที่นี้ เพราะฉะนั้น คุณจะมีสิทธิแบบนี้นะ ซึ่งมันไม่ใช่ เขาไม่ได้เข้าใจแก่นแท้ของสิทธิมนุษยชนจริงๆ
ถ้าคุณไม่เข้าใจความหมายของสิทธิมนุษยชน เมื่อคุณเห็นปัญหา คุณจะไม่สามารถจินตนาการต่อไปได้ว่า ถ้าเรามีสิทธิมนุษยชน เราจะมีชีวิตที่ดีกว่านี้ อุปสรรคอีกอย่างก็คือแนวคิดเรื่องบาปบุญคุณโทษทางศาสนา ที่บอกว่า เราเกิดมาจน เราต้องทำบุญเยอะๆ เพื่อชาติหน้าเราจะได้เกิดมามีชีวิตที่ดี คำอธิบายแบบนี้คือการผลักภาระ
ถ้าเรามองดูความเป็นจริงในสังคมจะเห็นว่าทุกคนไม่ได้เกิดมาเท่ากัน บางคนอาจจะเกิดมาอยู่ในที่ที่ดีหน่อย บางคนอาจจะแย่หน่อย แต่ความเป็นจริงคือ ไม่มีใครอยากเกิดมาแย่ ดังนั้น โครงสร้างทางสังคมควรต้องถูกออกแบบให้ทุกคนเข้าถึงสิทธิต่างๆ ได้ ไม่ว่าจะเกิดมาจนหรือรวย เราล้วนมีสิทธิในการศึกษา และสิทธิในการรักษาพยาบาลที่ดีสิ สิ่งเหล่านี้รัฐต้องจัดสรรให้ประชาชน
เรื่องสิทธิมนุษยชนเป็นสิ่งที่ถ้าเราไม่โดนพรากไปเราจะไม่มีวันเข้าใจจริงๆ ถ้าผมไม่โดนขังคุก ผมก็จะไม่มีวันเข้าใจว่าเสรีภาพมันสำคัญแค่ไหน
คุณว่าคนออกแบบกฎหมายไทยมีความเข้าใจในเรื่องสิทธิมนุษยชนอย่างไร
เขาก็เข้าใจในแบบของเขา ซึ่งมันแตกต่างจากเรา เพราะเขาอยู่ในสังคมอีกแบบหนึ่ง เรื่องสิทธิมนุษยชนเป็นสิ่งที่ถ้าเราไม่โดนพรากไป เราจะไม่มีวันเข้าใจจริงๆ ถ้าผมไม่โดนขังคุก ผมก็จะไม่มีวันเข้าใจว่าเสรีภาพมันสำคัญแค่ไหน ถ้าชาวบ้านไม่เจอเรื่องโครงการต่างๆ ที่ไปกระทบสิ่งแวดล้อมในพื้นที่ของเขา เขาก็คงไม่ออกมาสู้ ถ้าคนมีความหลากหลายทางเพศไม่เจอการปฏิบัติที่ไปจำกัดสิทธิเสรีภาพหรือการดูถูกความเป็นมนุษย์ของเขา เขาก็ไม่ออกมาเรียกร้องหรอก ทุกคนโดนมาก่อน ถึงเรียกร้องว่าต้องมีสิทธิตรงนี้
แต่คนที่เป็นชนชั้นนำหรือผู้มีอำนาจในสังคมไทยไม่เคยเจอไง ทุกอย่างดีหมด เขาจะมาเข้าใจได้ยังไง ประเด็นคือนโยบายรัฐไม่ได้ออกแบบมาเพื่อพัฒนาให้ชีวิตคนดีขึ้น เขาแค่ทำให้คนไม่อดตายเท่านั้นเอง ยากจนใช่ไหม เอาเงินให้ ไม่มีข้าวกินใช่ไหม เอาข้าวไปให้ แต่ไม่ได้แก้ปัญหาทางโครงสร้าง ไม่ได้เอาเงินไปสร้างระบบให้หมุนต่อไปได้ ซึ่งไม่ได้ทำให้คนจนมีศักดิ์ศรีขึ้นเลย
คุณเชื่อว่าโดยเนื้อแท้แล้วมนุษย์เป็นคนดีหรือชั่วร้าย
ในทางปรัชญาได้ให้คำอธิบายถึงธรรมชาติของมนุษย์ไว้หลายแบบ เช่นบอกว่า มนุษย์เป็นสัตว์ที่ชั่วร้าย จึงต้องมีกฎหมายเพื่อมาจัดระเบียบให้มนุษย์อยู่ด้วยกันได้ หรืออีกแนวคิดหนึ่งคือมนุษย์เป็นผ้าขาว แต่ว่าสังคมที่แวดล้อมอยู่ได้ผลิตและสั่งสมให้เขากลายไปเป็นคนแบบนั้นแบบนี้ ผมเชื่อว่าโดยธรรมชาติมนุษย์เป็นคนดี เป็นผ้าขาว อยู่ที่สังคมนั้นๆ แหละที่จะหล่อหลอมให้เขากลายเป็นคนยังไง
เวลามองการกระทำผิดของมนุษย์คนหนึ่งอย่ามองแค่ตัวความผิดนั้น ต้องมองให้ลึกไปถึงที่มาที่ไปด้วยว่ามันส่งผลต่อการกระทำนั้นอย่างไร อะไรทำให้คนกล้าออกมาให้สัมภาษณ์ว่าต้องทำให้คนที่มีความคิดเห็นทางการเมืองแตกต่างจากเขาถึงกับเลือดตกยางออก ผมว่านี่มันไม่ใช่ธรรมชาติของมนุษย์ เราต้องถามต่อไปว่าสิ่งใดที่ทำให้คนฝืนธรรมชาติของตัวเองแล้วออกไปฆ่าคนอื่น เพราะความเกลียดชัง เพราะความคิดว่าคุณรักในสถาบันพระมหากษัตริย์ แล้วคุณก็ใช้ความรักนั้นไปเข่นฆ่าคนอื่นที่เห็นต่างจากคุณ นั่นคือความจริงที่เกิดขึ้นในประวัติศาสตร์
คนเหล่านี้ไม่ใช่คนที่ชั่วร้าย เขามีจิตใจดีกับประเทศ เขารักเพื่อนพ้อง รักครอบครัว เขาก็น่าจะรักพวกเราที่เป็นมนุษย์เหมือนกัน แต่ทำไมเขาถึงมองคนที่แตกต่างจากเขาเป็นศัตรูที่ต้องกำจัด นั่นก็เป็นเพราะสังคมที่เขารับรู้มาหล่อหลอมให้เขาเป็นแบบนั้น หล่อหลอมให้เขาคิดว่าไอ้พวกเห็นต่างสร้างความวุ่นวาย ทำลายชาติบ้านเมือง หล่อหลอมให้เชื่อว่า ‘ฆ่าคอมมิวนิสต์ไม่บาป’
แล้วคนอีกฝั่งเขามองมนุษย์อย่างไร
ไม่รู้นะ เขาอาจเชื่อว่าโดยธรรมชาติของมนุษย์เป็นคนชั่วร้ายก็ได้ เพราะเมื่อเชื่อว่ามนุษย์เป็นสัตว์ชั่วร้าย เขาก็จะเชื่อว่าต้องออกกฎหมายมาควบคุม ต้องมีบทลงโทษ ต้องมีการตีเพื่อให้คนหลาบจำ ความแตกต่างหลากหลายก็เป็นสิ่งที่ต้องถูกกำจัด ทรงผมต้องเหมือนกัน แล้วคนก็ต้องคิดเหมือนๆ กัน นี่คือชุดความคิดที่สะท้อนออกมาจากพวกเขา
ตอนเข้าไปอยู่ในเรือนจำ ผมเจอคนที่มีคดีฆ่าคน คิดในใจว่า โห แม่งโหดจังวะ แต่ผมก็ถามเขาว่าทำไมพี่ถึงไปฆ่าคนล่ะ เขาเล่าว่าคนคนนั้นกดเขายังไงบ้าง ทำอะไรกับเขาบ้าง จนวันนั้นเขาทนไม่ไหว จับมีดแล้วแทงเลย ประเด็นคือถ้าเราดูแค่พฤติกรรมว่าเขาแทงคนตาย เราจะรู้สึกว่า โห ไอ้นี่แม่งฆาตรกร แม่งโคตรโหดร้าย ผมไม่ได้ต้องการจะบอกว่าการฆ่าคนเป็นสิ่งถูกต้องนะ แต่ประเด็นคือให้เข้าใจที่มาที่ไปว่าเขาโดนกดมามากจนฟิวส์ขาด ไม่สามารถยับยั้งสติได้ ก็เลยเกิดเหตุการณ์เช่นนั้น แต่เขาไม่ได้ชั่วร้ายโดยธรรมชาติ
การกระทำของเขาคือความผิดที่ต้องถูกแก้ไข แต่การแก้ไขตรงปลายเหตุ เช่น เอาไอ้พวกนี้ไปขังคุก ลงโทษให้มันหนัก ไม่ได้เป็นการแก้ปัญหาที่โครงสร้างเลย กลับเป็นการแก้ไขที่อยู่บนฐานคิดว่ามนุษย์ชั่วร้ายถึงต้องมีกฎหมายโหดๆ ให้มันกลัว แต่ลืมไปว่าเวลาคนจะเอามีดแทงใคร เขาไม่ได้คิดหรอกว่าแทงแล้วจะมีโทษทางกฎหมายกี่ปี
เราเผชิญหน้ากับความอยุติธรรม เราถูกสังคมหล่อหลอมมาด้วยประสบการณ์ของการถูกกดขี่ข่มเหง จากโครงสร้างที่ไม่เป็นธรรม เรามีความเข้าใจและเราเลือกข้างแล้ว เหมือนกับที่คุณก็ถูกหล่อหลอมมาด้วยความเชื่อว่าให้ปกป้องสถาบันตลอดทั้งชีวิต
ความเชื่อเช่นนี้ทำให้คุณเข้าอกเข้าใจ ‘ประยุทธ์ จันทร์โอชา’ มากขึ้นไหม
ผมว่าเขาก็ทำด้วยความหวังดีนะ เวลาอธิบายอะไรเขาก็จะบอกว่า ผมหวังดีกับประเทศ แต่วาทกรรมความหวังดีมันก็ตีความได้อีกแหละ เขาบอกว่าเขาหวังดี เราก็บอกว่าเราหวังดี ทุกคนต่างอ้างว่าหวังดี แต่มันต้องมาดูจริงๆ ว่าใครหวังดีแล้วได้ผลประโยชน์ หรือใครที่มีความหวังดีจริงๆ
สังคมหล่อหลอมให้เขาเชื่อว่าสิ่งที่เขาพยายามทำอยู่คือการปกป้องสถาบันกษัตริย์ ทหารมีอุดมการณ์ต่อชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ที่ชัดเจนมาก ใครจะมาแตะต้องเขตแดนไม่ได้เลย เขาก็เลยต้องคอยสั่งซื้ออาวุธยุทโธปกรณ์มาสะสมไว้มากมาย แต่เราก็ถูกสังคมหล่อหลอมมาในอีกแบบหนึ่ง จึงไม่แปลกที่เราต้องการปฏิรูป เราเผชิญหน้ากับความอยุติธรรม เราถูกสังคมหล่อหลอมมาด้วยประสบการณ์ของการถูกกดขี่ข่มเหง จากโครงสร้างที่ไม่เป็นธรรม เรามีความเข้าใจและเราเลือกข้างแล้ว เหมือนกับที่คุณก็ถูกหล่อหลอมมาด้วยความเชื่อว่าให้ปกป้องสถาบันตลอดทั้งชีวิต
เคยคิดอยากจับอาวุธขึ้นมาจัดการกับคนที่กดขี่ข่มเหงคุณบ้างหรือเปล่า
ไม่อยู่แล้วครับ เราต่อสู้ทางความคิดกันอยู่ สังคมไทยวันนี้กำลังต่อสู้กันในเรื่องแนวความคิดว่าจะพัฒนาประเทศไปในแบบไหน จะไปในแบบอนุรักษนิยมหรือประชาธิปไตย จะเป็นการปกครองโดยทหารหรือพลเรือน
การที่เราต้องเข้าคุกมันก็เป็นผลมาจากการที่เราต่อสู้ทางความคิด ต่อให้เราฆ่าเขาได้ สุดท้ายก็จะต้องมีคนใหม่มาแทนที่เขาอยู่ดี เพราะฐานคิดยังอยู่ เหมือนที่คนทำรัฐประหารตายไปแล้ว แต่การรัฐประหารก็ยังอยู่ คนต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยบาดเจ็บ ล้มตายไปหลายคน แต่ทำไม ณ วันนี้ยังมีการต่อสู้เพื่อประชาธิปไตย เพราะว่าแนวคิดมันยังอยู่ไง
การคิดฝันต่อสังคมในอนาคตของเรากับเขาเกิดจากมุมมองที่แตกต่างกัน แต่ผมอยากเรียกร้องว่า ทำไมคุณไม่มาอยู่ในกติกา ทำไมคุณไม่ให้ประชาชนเลือก ทำไมคุณต้องทำรัฐประหาร จะแพ้หรือชนะก็สู้กันในกติกา สู้กันด้วยนโยบายสิ ไม่ใช่ทำรัฐประหารแล้วจับกุมคุมขังคนที่มีความคิดไม่เหมือนคุณ
คุณต่อสู้เรียกร้องติดต่อกันมาหลายปี โดนจับกุมคุมขังอยู่หลายต่อหลายหน ทำอย่างไรให้ไม่รู้สึกหมดไฟ
ก็ถ้าเรายังเห็นคนที่เดือดร้อน ยังเห็นคนที่ต่อสู้อยู่ ทำไมเราจะสู้ไม่ได้ เราเห็นคนที่พ่ายแพ้ คนที่ต่อสู้กันมาเรื่อยๆ เหมือนชาวบ้านที่สู้กับโครงการรัฐมาเป็นสิบๆ ปีก็ยังไม่ชนะ แต่เขาก็ยังสู้อยู่ แปลว่าเขายังไม่แพ้ หลายครั้งที่เราออกไปต่อสู้เรียกร้องแล้วมีคนเข้ามาจับมือให้กำลังใจ บอกเราว่าลุงสู้มาตั้งแต่ 6 ตุลา ลุงจะสู้ต่อนะ ในเมื่อยังมีคนแบบนี้ ทำไมเราจะทำไม่ได้ ทำไมเราจะต้องยอมแพ้ด้วย
เคยคาดหวังกับใครมากๆ แล้วผิดหวังไหม
ก็มี เราคาดหวังกับผู้คน เราคาดหวังกับการเปลี่ยนแปลง แล้วพอมันไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลงเราก็เลยเฟล อย่างเช่น ตอนเคลื่อนไหวรณรงค์โหวตโนรัฐธรรมนูญตอนปี 2559 พวกเราเต็มที่กันมาก พอพ่ายแพ้หลายคนก็ผิดหวังอกหักกันไป แต่ก็เข้าใจว่าเราแพ้บนกติกาที่ไม่แฟร์ คนที่สู้ก็ยังมีอยู่ แต่เราก็เข้าใจคนที่เฟลด้วยเหมือนกัน เราเอาตัวอย่างของคนที่ต่อสู้หลายๆ คนมาเป็นบทเรียนชีวิต อย่าง ลุงนวมทอง ไพรวัลย์ ที่อุทิศชีวิตเพื่อต่อต้านรัฐประหาร เท่ไหมล่ะ เรายังทำไม่ได้เลย ทำไมลุงเขาทำได้
ผมเลยปรับเปลี่ยนตัวเองใหม่ เราทำเท่าที่เราคิด เราทำเต็มที่ แต่ไม่คาดหวัง ถ้าได้ก็ดี ถ้าไม่ได้ก็ไม่เป็นไร ช่วงนั้นผมเลยไปบวชที่วัดป่าสุคะโต บวชอยู่ประมาณสามเดือน เพราะเฟลหนักกับขบวนการ ทุกข์มาก ผิดหวัง สู้แล้วก็แพ้ตลอด ต้องโดนติดคุกด้วย มีปัญหาหลายอย่าง คือไม่ชนะเราไม่ว่าหรอก แต่ว่าสู้ไปติดคุกไป หรือว่าสู้ไปแล้วเจออะไรที่หนักหนาขึ้นเรื่อยๆ เราก็เฟลเหมือนกัน
ช่วงนั้นเราได้อยู่กับตัวเอง ได้ฝึกสติ ได้ทำความเข้าใจตัวเอง คือเราก็ไม่ได้บรรลุหรอก ยังมีคิดมากอยู่บ้าง หรือบางทีก็ลืม บางทีก็หลุด แต่เมื่อเราเข้าใจวิธีการแก้ปัญหา เราก็จะเอามาใช้ได้ การอยู่กับปัจจุบันมันยาก ถ้าเป็นคำพูดเท่ๆ ของหลวงปู่เทียน จิตฺตสุโภ ก็จะบอกว่า ความคิดเหมือนหนู ความรู้ตัวเหมือนแมว คือวันๆ เราคิดโน่นนี่เยอะแยะ สติหรือความรู้ตัวจึงเป็นเหมือนแมวที่คอยไล่จับความคิดที่มันวุ่นวาย เหมือนหนูที่วิ่งอยู่ในหัวเรา
ถึงจุดนี้ คุณประเมินสถานการณ์การต่อสู้อย่างไร
ผมว่าเสียงของพวกเราดังขึ้น ก่อนหน้านี้พวกเราไม่ค่อยมีเสียง จนมีการชุมนุมมาเรื่อยๆ มีประชาชนออกมามากขึ้นเรื่อยๆ เสียงของพวกเราจึงดังขึ้น การที่คนตัดสินใจออกมาร่วมต่อสู้ไม่ใช่เรื่องง่ายนะ ทุกคนล้วนมีราคาที่ต้องจ่าย แต่คนที่เขาออกมาเพราะเขาอยากเห็นการเปลี่ยนแปลง อยากเห็นชีวิตที่ดีกว่านี้ เขาก็ยอมเสียสละทั้งเวลา ทั้งวันหยุดที่เขาจะได้อยู่บ้าน หรือออกไปใช้ชีวิตตามปกติของเขา
อะไรคือสิ่งที่แพงที่สุดที่คุณได้จ่ายไปสำหรับการต่อสู้ครั้งนี้
ก็การที่ต้องติดคุกอยู่สองปีกว่านั่นแหละ คือมันสองเด้งเลยนะ ทั้งต้องถูกจำกัดอิสรภาพอยู่ในคุก แถมออกมายังโดนแบนทางการเมืองอีกสิบปี แม่ผมก็ต้องมาเยี่ยมเราตลอด โอกาสที่จะได้ไปทำโน่นทำนี่ก็หายไปสองปี โอกาสที่จะได้ใช้ชีวิตก็หายไป ผมรู้สึกว่าตอนนี้ยังอายุ 25-26 อยู่เลย (หัวเราะ)
ในการต่อสู้เพื่อสิทธิเสรีภาพของผู้อื่น สิ่งแรกที่จะขาดหายไปก็คือสิทธิเสรีภาพของตัวเอง
คุณบาลานซ์ความสุขส่วนตัวกับการต่อสู้เรียกร้องเพื่อส่วนรวมอย่างไร
ทำใจครับ (ยิ้ม) พี่ผมคนหนึ่งบอกว่าในการต่อสู้เพื่อสิทธิเสรีภาพของผู้อื่น สิ่งแรกที่จะขาดหายไปก็คือสิทธิเสรีภาพของตัวเอง แต่เราก็เลือกแล้วไง อย่างการที่คุณขอมาสัมภาษณ์ ผมอยากนอน แต่ก็ต้องออกมาเพื่อให้สัมภาษณ์ เพราะการให้สัมภาษณ์ก็เป็นการที่เราได้ขยายแนวคิด ได้เจอกับคนอื่นๆ ซึ่งเราจะไม่ทำก็ได้ แต่ถ้าตอนนี้เราคิดว่ากำลังต่อสู้อยู่ เราก็ควรต้องทำ
แล้วไม่ทุกข์เหรอ
ถ้านักปฏิวัติเป็นกันได้ง่ายๆ เขาก็เป็นกันทั่วบ้านทั่วเมืองแล้ว ผมมีไอดอลเป็น เช เกวารา ซึ่งถ้าเปรียบเทียบกันแล้วผมยังทำได้ไม่เท่าเขาเลย คุณอาจจะมองว่าพวกเราทำเยอะ แต่เราก็ยังไม่สามารถเปลี่ยนแปลงหรือทำอะไรได้เหมือนเขา เรารู้สึกว่ายังมีคนที่ทำเยอะกว่าเรามาก เนลสัน แมนเดรา ติดคุกยี่สิบกว่าปี เราติดแค่สองปีเอง โลกใบนี้มันกว้างมาก คุณค่าของชีวิตคนก็หลากหลาย เราก็เป็นแค่คนหนึ่งที่เชื่อในคุณค่าแบบนี้ ตอนปฏิญาณต่อศาล ผมก็ปฏิญาณต่อเช เกวารา นะ (ยิ้ม)
เพราะเราศรัทธาในตัวเขา รู้สึกว่าแม่งเท่จังวะ เรียนจบหมอมา แต่เลือกที่จะออกไปช่วยเหลือผู้คน ออกไปต่อสู้เพื่อเปลี่ยนแปลงสังคม เท่จังวะ ทำได้ยังไง ผมจะชอบนึกถึงคำพูดคลาสสิกของเขา ‘หากท่านรู้สึกโกรธจนตัวสั่นต่อความอยุติธรรมใดๆ ท่านคือสหายของข้าพเจ้า’ อินมากเลย เพราะว่าเราโกรธเวลาเจอความอยุติธรรม แล้วก็รู้สึกว่าพวกที่ร่วมต่อสู้มาด้วยกันคือสหาย ก็ดี รู้สึกเท่มาก (หัวเราะ)
หลายคนที่ครอบครัวกดดันแล้วเขาก็ต้องยอม ก็ต้องพ่ายแพ้กันไป แล้วทางเลือกมันก็แคบ พอเรียนจบ พ่อแม่ไม่ส่งแล้วมันก็ไม่มีทางเลือก และการมาทำแบบนี้ก็ลืมตาอ้าปากไม่ได้
เพื่อนสมาชิกกลุ่มดาวดินคนอื่นๆ ที่เคยต่อสู้ร่วมกับคุณมาตอนนี้ทำอะไรอยู่ที่ไหนกันบ้าง
ดาวดินเป็นกลุ่มนักศึกษาที่ทำงานกับชาวบ้าน ซึ่งเป็นกลุ่มอิสระในมหาวิทยาลัย ที่มีการผลัดเปลี่ยนรุ่นกันไป คล้ายๆ ชมรมนั่นแหละ ตอนนี้ก็ยังมีรุ่นน้องที่ทำงานเคลื่อนไหวเรื่องสิทธิชุมชนกันอยู่ ส่วนเพื่อนคนอื่นๆ ในรุ่นผมแต่ละคนต่างก็เติบโตแยกย้ายกันไป แต่ก็ยังพูดคุยกันเหมือนเดิม หัวจิตหัวใจยังเหมือนเดิม
เส้นทางในวงการนี้มันใจร้ายเกิดไป มันมีคำพูดที่บอกว่า บททดสอบย่อมสร้างวีรชนและทำร้ายคนอยู่เรื่อยมา มันก็คือการทำร้ายหลายๆ คนที่มีหัวจิตหัวใจในทางนี้ หลายคนที่ครอบครัวกดดันแล้วเขาก็ต้องยอม ก็ต้องพ่ายแพ้กันไป แล้วทางเลือกมันก็แคบ พอเรียนจบ พ่อแม่ไม่ส่งแล้วมันก็ไม่มีทางเลือก และการมาทำแบบนี้ก็ลืมตาอ้าปากไม่ได้ ถ้าเลือกมาอยู่อย่างนี้ก็อาจจะต้องอดๆ อยากๆ หรือต้องดิ้นรน เส้นทางนี้มันใจร้ายเกินไปจริงๆ
ถ้าวันหนึ่งเพื่อนที่เคยร่วมกันต่อสู้มากับเราเขาร่ำรวย ได้เป็นใหญ่เป็นโต ในขณะที่คุณก็ยังเป็นนักต่อสู้ที่พ่ายแพ้ เดินเข้าออกคุกเป็นว่าเล่น คุณจะเสียใจหรือเปล่า
ไม่นะ ผมใส่ชุดนักโทษ ในขณะที่เพื่อนที่เรียนมาด้วยกันได้ใส่ชุดครุย ผมก็ไม่เสียใจ เพราะผมไม่ได้วัดคุณค่าคนจากความร่ำรวย มีอำนาจ ไม่ว่าจะเป็นใคร คุณก็เป็นคน ผมไม่ได้มองคุณค่าของคนแบบเดิมอีกต่อไปแล้ว ดวงตาคู่นี้มันเปลี่ยนไปแล้ว ไม่ได้มองที่ยศถาบรรดาศักดิ์ของใครอีกแล้ว
ทุกวันนี้คุณยังมีเพื่อนที่เป็นอนุรักษนิยมไหม
ไม่ค่อยมีใครเป็นอนุรักษนิยมแล้วนะ เขาเลิกเป็นกันหมดแล้ว มันไม่เท่ (หัวเราะ) ผมกับเพื่อนคุยกันเรื่องการเมืองแบบลึกๆ มาตั้งนานแล้ว เราผ่านสถานการณ์ทางการเมืองในยุคเดียวกันมา เขารับรู้เหมือนๆ เรา ฉะนั้น ความคิดก็จะคล้ายกัน อาจจะมีช่วงก่อนหน้านี้ที่ร่วมเคลื่อนไหวด้วยกันตอนเป็นนักศึกษา ช่วงที่ กปปส. ออกมาเคลื่อนไหว เราก็เตือนไปแล้วว่า เฮ้ย อย่าไปเคลื่อนไหวกับเขาเลย มันดูทะแม่งๆ ไม่น่าไว้ใจ มันอาจจะนำไปสู่การรัฐประหาร ซึ่งก็จริง พอเกิดรัฐประหารเราก็เลิกคุยเลย เพราะว่าคุณเป็นส่วนหนึ่งของการรัฐประหาร ผมว่าความสัมพันธ์ทางความคิดมันเป็นอย่างนี้แหละ มีความคิดที่ร่วมกันบ้าง แตกต่างกันไปบ้าง ซึ่งผมก็มีความซีเรียสอยู่ประมาณหนึ่ง เจอกันก็ไม่คุย ไม่คบ เป็นปีๆ จนเขาเปลี่ยนข้างกลับมา หลังจากนั้นเราก็คุยกันได้
ทำไมเราต้องแซะ ก็เพราะว่าอำนาจเราน้อย คุณแม่งอำนาจเยอะ จะให้เราไปพูดกับคุณตรงๆ ก็ไม่ได้ มันก็ต้องซิกแซ็กสิ ซึ่งพอเราซิกแซ็กก็เลยทำให้เขาปรี๊ด
จริงไหมที่ฝ่ายซ้ายในสังคมไทยตอนนี้ขี้แซะ ชอบยั่วโมโห และมักทำให้อีกฝ่ายดูเป็นตัวตลก
เออ ผมก็กวนตีน ขี้แซะนะ แต่คงไม่สามารถเหมารวมได้ว่าฝ่ายซ้ายทั้งหมดเป็นแบบนี้หรอก แต่ถ้าถามว่าทำไมฝ่ายซ้ายถึงขี้แซะ ผมว่าเรื่องนี้อธิบายได้ เพราะการทำให้เขาดูเป็นตัวตลกคือการลดทอนอำนาจที่น่ากลัว อำนาจที่พูดถึงหรือแตะต้องไม่ได้
ทำไมเราต้องแซะ ก็เพราะว่าอำนาจเราน้อย คุณแม่งอำนาจเยอะ จะให้เราไปพูดกับคุณตรงๆ ก็ไม่ได้ มันก็ต้องซิกแซ็กสิ ซึ่งพอเราซิกแซ็กก็เลยทำให้เขาปรี๊ด ถึงวันนี้เพดานในการพูดถึงปัญหาของสังคมไทยจะสูงขึ้นแล้ว แต่คนก็ยังกลัวๆ กล้าๆ กันอยู่ เพราะการเปลี่ยนแปลงทางวัฒนธรรมไม่สามารถเกิดขึ้นได้โดยใช้เวลาเพียงแป๊บเดียว กว่าจะทำให้การพูดถึงสิ่งที่ไม่กล้าพูด กว่าจะทำให้การสนทนาถึงปัญหาที่แท้จริงของสังคมไทยกลายเป็นเรื่องปกติก็ต้องใช้เวลา เพราะเราโดนกด โดนสร้างความเชื่อฝังหัวกันมาหลายสิบปี
ถามจริง ในการดีเบตครั้งล่าสุด คุณพยายามยั่วโมโหอีกฝ่ายหรือเปล่า
ผมยังไม่ได้กวนอะไรเลยครับ เขาเองก็ไม่ได้มีอำนาจขนาดนั้น ผมว่าเขาก็เท่ากันกับเรานั่นแหละ แต่เขาเป็นผู้ได้รับผลกระทบที่ไม่รู้ตัว มีผู้ถูกกดขี่มากมายที่ไม่รู้ตัวนะ ถ้าให้สรุปแนวคิดของเขาสั้นๆ ก็คือ สุดท้ายเขามองว่าสถาบันกษัตริย์เป็นจุดแข็งของประเทศไทย แต่เรามองว่าสถาบันกษัตริย์เป็นปัญหาและต้องการให้ปฏิรูป แล้วไอ้ความเป็นไทยแลนด์โอนลี หรือความพยายามจะบอกว่าประเทศไทยเราเป็นประเทศพิเศษ ก็คือการอธิบายความไม่เป็นสากลของสังคมไทยนั่นเอง
คุณว่าความคิดแบบฝ่ายขวาควรถูกกำจัดให้พ้นไปจากสังคมไทยเลยหรือเปล่า สังคมจะได้น่าอยู่
โห มันไม่ได้กำจัดกันง่ายๆ ขนาดนั้นนะ สมัยที่ฝ่ายขวาพยายามกำจัดแนวคิดฝ่ายซ้ายโดยสั่งแบนหนังสือต้องห้าม แต่แนวคิดแบบฝ่ายซ้ายก็ยังคงอยู่ การฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ชาวยิวก็มาจากความต้องการกำจัดแนวคิดเผ่าพันธุ์ให้พ้นไปจากสังคม ผมว่าถ้าใครจะคิดแบบขวาก็คิดไปนะ เขามีสิทธิที่จะคิดได้ ก็ต่อสู้กันไปสิ เราเรียกร้องแบบนี้ แต่ปัญหาคือมีแต่พวกคุณที่กระทำกับเรา
ถ้าสังคมอยากเป็นฝ่ายขวา ก็จะสะท้อนออกมาผ่านการชนะการเลือกตั้ง ไม่ว่าคุณจะเป็นฝ่ายขวาหรือซ้าย สิ่งสำคัญคือการเคารพกันและกัน ส่วนกติกาทางการเมืองก็ว่ากันไป แต่วันนี้ที่มีปัญหาก็เพราะว่าฝ่ายขวาไม่เคยชนะเลือกตั้งในระบบรัฐสภา ฝ่ายขวาไม่เคยเข้ามามีอำนาจบริหารจากการเลือกตั้ง แต่คุณเข้ามามีอำนาจบริหารเพราะคุณใช้อำนาจพิเศษ เพราะคุณทำรัฐประหาร
การต่อสู้ที่ยาวนานทำให้คุณมีเขี้ยวเล็บมากขึ้นไหม
ก็น่าจะมีอยู่นะ (หัวเราะ) อาจไม่ถึงกับเป็นเขี้ยวเล็บหรอก แต่เป็นประสบการณ์มากกว่า ผมเชื่อว่าคนเราไม่ได้เก่งไปกว่ากัน แต่ชุดประสบการณ์ของเรามีความแตกต่างกัน อย่างน้องๆ ที่ออกมาต่อสู้เคลื่อนไหวตอนนี้ก็มีความรู้พอๆ กับพวกเราเลยนะ เพราะเขาอ่านหนังสือ ติดตามข้อมูลข่าวสาร แต่เขามีชุดประสบการณ์ที่แตกต่างจากเรา คือพอเรามีอายุมากขึ้น เวลาเจอสถานการณ์จริงเราจะรู้แล้วว่ามันเป็นยังไง กวนตีนขึ้นไหม ก็ใช่ รู้เรื่องมากขึ้นไหม ก็รู้ เพราะว่าเราได้มีโอกาสสรุปบทเรียนกับตัวเองเยอะแล้ว ติดอยู่ในคุกตั้ง 2 ปี 4 เดือน แม่งเป็นเวลาที่อยู่กับตัวเองเยอะมาก
อะไรคือสิ่งที่สนุกที่สุดในระหว่างการต่อสู้ที่ยืดเยื้อยาวนานนี้
สิ่งที่สนุกที่สุดคือการที่เราไม่รู้สึกผิดกับการมีชีวิตอยู่บนโลกนี้ พอเรารู้สึกว่าอยากทำอะไรให้มันเกิดประโยชน์ ต่อให้จะเหนื่อยหน่อยแต่ก็สนุกดี ต่อสู้ไปด้วยเมาไปด้วย ทุกช่วงเวลาในตอนนี้มันคือชีวิตที่เราเลือก เหมือนที่ บ๊อบ มาร์เลย์ บอกว่าจงใช้ชีวิตในแบบที่คุณรัก และรักชีวิตในแบบที่คุณเป็น เราได้เลือกอนาคตด้วยตัวเอง ไม่ได้ถูกใครบังคับหรือจำต้องเลือกเพราะเหตุผลทางเศรษฐกิจ แค่นี้ก็สนุกแล้ว