ดร. วีรชัย พลาศรัย | นักการทูตผู้เป็นต้นแบบของการเจรจาที่ฉลาดบนพื้นฐานของเหตุผล

The Conversation
17 Mar 2019
เรื่องโดย:

adB Team, ภาสกร ธวัชธาตรี

เมื่อวันที่ 11 พฤศจิกายน 2556 เรื่องใหญ่ที่สุดเรื่องหนึ่งที่ประชาชนชาวไทยใจจดใจจ่อรอคอยถึงความคืบหน้า ก็คือการตัดสินของศาลโลก (International Court of Justice: ICI) ในกรณีปราสาทพระวิหาร หรือเราเรียกกันสั้นๆ ว่าคดีเขาพระวิหาร ที่เรื่องราวและประวัติของคดีนี้ไม่ได้สั้นตามไปด้วย กล่าวโดยสรุปคงต้องขอยกคำนำในหนังสือ 50 ปี 50 ประเด็นถาม-ตอบ กรณีปราสาทพระวิหาร ซึ่งจัดทำโดยกระทรวงการต่างประเทศ ที่ท้าวความถึงที่มาของคดีนี้ไว้ว่า

     “เมื่อปี 2505 ศาลยุติธรรมระหว่างประเทศได้ตัดสินว่าปราสาทพระวิหารตั้งอยู่ในดินแดนภายใต้อธิปไตยของกัมพูชา และให้ไทยถอนกำลังออกจากตัวปราสาทพระวิหาร และบริเวณใกล้เคียงปราสาท ซึ่งประเทศไทยได้ปฏิบัติตามพันธกรณีดังกล่าวแล้วทุกประการ ทว่าเกือบครึ่งศตวรรษต่อมา เมื่อวันที่ 28 เมษายน 2554 กัมพูชาได้ยื่นขอศาลโลกตีความคำพิพากษาคดีปราสาทพระวิหาร ปี 2505 โดยอ้างว่าไทยกับกัมพูชามีความเห็นที่ขัดแย้งกันเกี่ยวกับความหมาย หรือขอบเขตของคำพิพากษาเดิม โดยเฉพาะอย่างยิ่งในประเด็นขอบเขตบริเวณใกล้เคียงของปราสาทพระวิหาร ดังนั้นแม้ไทยจะไม่ได้รับอำนาจศาลโลกแล้วในปัจจุบัน แต่ก็ต้องกลับไปต่อสู้คดีในศาลโลกอีกครั้งหนึ่ง ตามผลของการรับอำนาจศาลในคดีเดิมเมื่อกว่า 50 ปีมาแล้ว เพื่อคัดค้านคำฟ้องของกัมพูชา และรักษาผลประโยชน์ของชาติอย่างเต็มที่”

     ตลอดเวลาของการต่อสู้เพื่อรักษาผลประโยชน์ของชาติอย่างเต็มที่ดังกล่าวนั้น เอกอัครราชทูตไทยประจำกรุงเฮก ประเทศเนเธอร์แลนด์ ดร.​ วีรชัย พลาศรัย ในฐานะหัวหน้าทีมกฎหมายฝ่ายไทย และตัวแทนจากรัฐบาลไทย ได้รับการจับตามองและได้รับเสียงเชียร์จากคนไทยมากเป็นพิเศษ จากท่าทีการต่อสู้อย่างเข้มข้นและเข้มแข็งในเวทีศาลโลก เพื่อปกป้องผลประโยชน์ของชาติให้ประชาชนคนไทยทุกคน ซึ่งถ้าว่าด้วยตำแหน่งที่ท่านทูตยืนสู้อยู่นั้นคงพูดได้ว่าสุ่มเสี่ยงเหลือเกินที่จะหลุดจากตำแหน่งฮีโร่ของคนไทยไปในชั่วข้ามคืน หากว่าผลของคดีไม่เป็นที่พอใจของคนไทย แต่ท่านทูตวีรชัยก็เดินหน้าต่อสู้เพื่อคนไทยและประเทศไทยด้วยความนิ่งสงบและใช้ข้อมูลเหตุผลเป็นที่ตั้ง

     วันนี้ผลการตัดสินของศาลโลกผ่านพ้นไปแล้วอย่างที่ผู้อ่านทุกท่านได้รับทราบผ่านสื่อต่างๆ ซึ่งถ้าหากสรุปความตามที่ท่านทูตวีรชัยได้ให้สัมภาษณ์ไว้ทันทีกับโฆษกประจำสำนักนายกรัฐมนตรี ในวันที่ 11 พฤศจิกายน 2556 ผ่านระบบ video conference จากศาลโลกหลังจากมีผลคำพิพากษาออกมาเป็นที่เรียบร้อยแล้วว่า “ผมก็เรียนว่า ท่านดูอย่างนี้ครับว่าโจทก์ (ประเทศกัมพูชา) ขออะไร และได้หรือไม่ อะไรที่โจทก์ไม่ได้ และอะไรที่เราได้ ทั้งๆ ที่เราเป็นผู้ที่ถูกฟ้อง ท่านจะเห็นว่าสิ่งที่โจทก์ไม่ได้ มีมากเกินกว่าสิ่งที่เราไม่ได้

     เราคงกล่าวได้ว่าท่านทูตทำให้ประชาชนคนไทยสบายใจได้ในระดับหนึ่ง แต่อย่างไรก็ตาม คดีที่เกี่ยวข้องกับผลประโยชน์ของประเทศชาติเช่นนี้ ไม่อาจใช้เพียงความสบายใจได้ แต่ยังต้องประกอบไปด้วยเหตุผลที่เพียงพอด้วยว่าเราควรสบายใจเพราะอะไร หรือไม่สบายใจเพราะอะไร เหมือนที่ท่านทูตบอกไว้ตอนหนึ่งในบทสัมภาษณ์ว่า

     “ผมอยากให้พวกเราใช้เหตุผลมากกว่าอารมณ์” เพราะท่านเชื่อเป็นการส่วนตัวว่าเหตุผลคือสิ่งสวยงาม

     และในสถานการณ์ครั้งใดก็ตามที่มีการถกเถียงเกิดขึ้น เราเองก็เชื่อเป็นการส่วนตัวว่าเหตุผลเท่านั้นที่จะพาเราไปได้ไกลในความหมายของคำว่าก้าวหน้า ขณะที่อารมณ์จะพาเราไปไกลในความหมายของคำว่าไร้จุดหมาย และอาจหลุดลอยไปจากสายตา

 

ดร. วีรชัย พลาศรัย

 

หลังศาลโลกอ่านคำพิพากษากรณีปราสาทพระวิหาร สิ่งที่ประชาชนจดจ่อที่สุดตอนนี้คือตกลงเราได้ดินแดนหรือเสียดินแดนกันแน่ ปีนี้การจดจ่ออยู่แค่ประเด็นที่ว่าเสียหรือได้ มันทำให้เราพลาดอย่างอื่นที่ควรจะพิจารณาด้วยไหม

     ใช่ครับ ก็ต้องไปดูว่าจริงๆ แล้วคำพิพากษาไม่ได้เกี่ยวข้องกับเขตแดน แต่คำพิพากษาเกี่ยวกับอธิปไตยเหนือปราสาทและบริเวณใกล้เคียงประสาท ซึ่งเป็นของกัมพูชา แต่ที่นี้มันจะกว้างใหญ่แค่ไหนเท่านั้นเอง ซึ่งก็เป็นเรื่องที่เราต้องเจรจากัน แต่ที่แน่ๆ คำพิพากษานี้ไม่ใช่เรื่องเขตแดน ซึ่งประเด็นที่จะต้องคิดก็คือ คำพิพากษาครั้งใหม่นี้เป็นการตีความคำพิพากษาเก่า ซึ่งบัดนี้ได้จำกัดขอบเขตชัดเจนทางภูมิศาสตร์แล้วว่าอยู่แค่บริเวณที่เรียกว่า promontory นั่นแหละ ซึ่งเราก็แปลว่ายอดเขาไปก่อนชั่วคราว ตราบที่ยังหาคำแปลตรงตัวไม่ได้ แต่พื้นที่ก็จำกัดอยู่แค่นั้น ถ้าออกนอกบริเวณนั้นคำพิพากษาก็ไม่มีผลแล้ว เดิมคือมันไม่ชัดว่าออกนอกพื้นที่นี้คำพิพากษามีผลหรือเปล่า

     แต่ตอนนี้เรารู้แล้วว่าถ้าออกนอก promontory คำพิพากษาไม่มีผลแล้ว ซึ่งเท่ากับเป็นการปลดพันธนาการของเราที่มีมา 50 ปี เพราะความที่มันไม่ชัดจากเดิมทำให้กัมพูชาก็พูดอยู่นั่นแหละว่าคำพิพากษานี้ส่งผลคลุมตลอดหลายร้อยกิโลเมตร ทำให้หลายร้อยกิโลเมตรนั้นต้องใช้แผนที่ 1:200,000 ซึ่งคนจำนวนมากในประเทศไม่ชอบ และมีคนต่อต้านมาก แต่แผนที่นี้บัดนี้ไม่ได้ผูกพันกับเราแล้ว โดยผลของคำพิพากษายกเว้นในพื้นที่เล็กๆ ซึ่งคำว่า ‘พื้นที่เล็กๆ’ นั้น ศาลพูด ไม่ใช่ผมพูดเอาเองนะ ศาลพูดว่ามันเล็กๆ

     เพราะฉะนั้น จึงเป็นหน้าที่ของเราที่จะต้องทำให้มันเล็กที่สุดโดยการเจรจา ซึ่งผลของคำพิพากษาฉบับใหม่นี้ หากเราคิดจะปฏิบัติตาม มีอย่างเดียวที่ต้องทำคือการเจรจาโดยสุจริตใจ  หรือ in good faith ซึ่งสุจริตใจนี้ตามความหมายระหว่างประเทศมันไม่ใช่สุจริตแบบทั่วๆ ไป มันมีนิยาม มีกฎเกณฑ์ของมันอยู่ แต่ถ้าให้พูดภาษาง่ายๆ ก็คือ ต้องเจรจาโดยมีจิตใจแท้จริงที่จะหาข้อยุติ ไม่ใช่แกล้งเจรจาไปอย่างนั้น แต่ต้องมีจิตใจที่จะหาข้อยุติจริงๆ ไม่ได้ถ่วงเวลา ไม่ได้แกล้งเจรจา แต่ถ้ายังตกลงกันไม่ได้ก็ไม่เป็นไร เพราะไม่มีกรอบเวลาให้ ไม่ใช่ว่าต้องทำภายใน 1 เดือน 1 ปีหรือ 5 ปี หรือ 10 ปี ตราบใดที่ทำโดยสุจริตใจก็เท่ากับว่าเราทำตัวสอดคล้องกับคำพิพากษานี้แล้ว ตรงนี้ก็มาสู่คำถามว่าแล้วเราเสียดินแดนหรือเปล่า ผมบอกว่าผมตอบไม่ได้ เพราะมันต้องขึ้นอยู่กับผลการเจรจา ซึ่งนอกจากจะไม่รู้แล้ว อีกเหตุผลที่ตอบไม่ได้เพราะถ้าเราจะเจรจากับเขา ถ้าเราเข้าสู่โต๊ะเจรจาโดยที่เราพูดอะไรที่ผูกพันตัวเองล่วงหน้า มันก็ไม่ค่อยเหมาะเท่าไหร่

 

แล้วการเจรจาที่ฉลาดกับประเทศกัมพูชา เราควรมีท่าทีแบบไหน

     อย่างแรกก็คือคุณต้องทำให้เขาคาดเดาคุณไม่ได้ก่อน จนถึงวันเริ่มเจรจาเขาต้องคาดเดาคุณไม่ได้ นี่คือหลักการเจรจาเบื้องต้น สมมติผมจะซื้อของชิ้นหนึ่งจากคุณ 500 บาท คุณต้องคาดเดาไม่ได้ว่าผมมีอยู่ในใจว่าจะจ่ายคุณเท่าไหร่ ตราบใดที่คุณไม่แน่ใจว่าผมจะจ่ายคุณเท่าไหร่ วิธีที่จะกำหนดว่าคุณจะเรียกร้องผมเท่าไหร่ก็ลำบากแล้ว ถูกไหม แต่ถ้าผมไปพูดล่วงหน้าก่อนแล้วว่าผมมีเงินอยู่เท่านี้ พร้อมจะจ่ายเท่านี้ พูดออกหนังสือพิมพ์ พูดออกรัฐสภาไป คุณก็ได้ไต๋ผมไปแล้ว

     ดังนั้น ผมต้องทำให้คุณมึนงงไว้ก่อน ซึ่งตรงนี้ก็จะมีคนมองว่าผมเล่นลิ้นปลิ้นปล้อน ไม่ชัดเจนกับประชาชน ก็แน่นอน เพราะผมยังไม่สามารถชัดเจนได้ เพราะอย่าลืมว่าตอนจบมันเป็นผลประโยชน์ร่วมกันของเราทั้งหมด ทั้งประชาชน ทั้งตัวผมเอง เพราะเราเป็นคนไทยด้วยกัน ผมต้องคลุมเครือกับเขา ซึ่งถ้าผมต้องคลุมเครือกับเขา ผมก็จำเป็นต้องคลุมเครือกับคุณด้วย แต่ก็คงต้องเปิดบ้างเท่าที่ทำได้ เพราะประเทศไทยเป็นประเทศประชาธิปไตย เราเป็นประเทศเปิด ดังนั้น เราออกข่าวอะไรมาก็ได้ แต่มันทำให้ประเทศอื่นเขาอ่านเราออก

 

ถ้าเป็นอย่างนั้น สื่อมวลชนมีหน้าที่ในการนำเสนอเรื่องนี้ควรจะวางตัวอย่างไร

     ก็นั่นไง อันนี้มันเป็นทางเลือกของระบอบประชาธิปไตยแบบรัฐสภา ซึ่งในเมืองนอกเขามีกฎหมายว่าถ้าผมอยู่ในฐานะอย่างที่ผมอยู่ แล้วผมจะต้องเปิดเผยข้อมูลกับคุณที่เป็นสื่อเกี่ยวกับ bottom line ของผมว่าคืออะไร จะเจรจาอย่างไร ถ้าผมบอกคุณไปแล้วคุณจะต้องเซ็นหนังสือว่าคุณจะไม่นำข้อมูลเหล่านี้ไปเปิดเผย แต่ทำให้ประชาชนเข้าใจได้ แล้วถ้าหากว่าคุณละเมิดหรือฝืนกฎอันนี้ คุณจะต้องโทษอาญา จำคุก หรือปรับ แต่บ้านเรายังไม่มีกฎหมายนี้

     ดังนั้น ถ้าผมพูดอะไรกับคุณไป คุณมีอิสระเสรีที่จะนำไปใช้อะไรก็ได้ ดังนั้น ผมจึงพูดไม่ได้ เพราะตอนนี้เราไม่มีกฎหมายนี้ แล้วเมื่อไหร่จะมีก็ไม่รู้ เพราะฉะนั้น ถ้าผมจะคลุมเครือกับเขา ผมก็จำต้องคลุมเครือกับประชาชนด้วย เพราะผมไม่รู้จะทำอย่างไร และสุดท้ายมันก็เป็นผลประโยชน์ร่วมกันของเราทุกคน ผมจึงเปิดเผยเท่าที่ทำได้ ส่วนไหนที่เปิดเผยไม่ได้ผมก็จะบอกว่าผมไม่รู้ แต่หลายๆ อย่างผมก็ไม่รู้จริงๆ นะ อย่างตอนนี้ ณ วินาทีนี้ เส้นจะเป็นอย่างไรผมยังไม่รู้ หรือจะได้หรือเสียอะไรแค่ไหนผมไม่รู้ เพราะยังศึกษาอยู่

 

มาต่อตรงประเด็นที่ว่า หลังจากทำให้เขาคาดเดาไม่ได้แล้ว หน้าที่ควรจะเป็นอย่างไรต่อไป

     เมื่อเราเข้าสู่โต๊ะเจรจา เราต้องเข้าสู่ท่าทีสูงสุด ไม่ใช่ท่าทีต่ำสุด สมมติว่าผมอยากจะซื้อของจากคุณ 500 บาท ท่าทีสูงสุดของผมก็คือการเข้าไปบอกว่าอยากจะซื้อแค่ 200 บาท ส่วนคุณกะจะขาย 1,000 บาท ท่าทีที่คุณเข้าโต๊ะเจรจา คือคุณบอกว่าขาย 1,500 บาท มันต้องแบบนี้ เพราะฉะนั้น ท่าทีต่ำสุดจึงให้ใครรู้ไม่ได้ บอกกับประชาชนไม่ได้ ถ้าบอกกับประชาชนเมื่อไหร่ทางนั้นเขาก็จะรู้ นี่คือปัญหาของการต่างประเทศที่คนยังไม่เข้าใจกันเยอะ เพราะสังคมของเราเพิ่งเริ่มพัฒนามาถึงจุดที่ประชาชนต้องการมีส่วนร่วม เราเพิ่งเริ่มต้น ผมให้เต็มที่ไม่เกิน 20 ปีที่เริ่มมา ขณะที่ต่างชาติเขาเริ่มมาเป็นร้อยปีแล้ว เขาเข้าใจแล้ว

     พอถึงจุดนี้ประชาชนก็ต้องเข้าใจว่าสิทธิ์ในการเข้าถึงข้อมูลข่าวสารอาจมีข้อจำกัดเพื่อประโยชน์ส่วนรวม หรือไม่อย่างนั้นก็ต้องมีกฎหมายมาคุ้มครองข้อมูลเหล่านี้ ว่าถ้าหากคุณรู้แล้วนำไปเผยแพร่ก็มีบทลงโทษ หรือในรัฐสภาก็ต้องมีประชุมลับ

 

นอกจากนี้แล้วยังมีวิธีอื่นๆ อีกไหมที่ควรจะใช้ในการเจรจา

     เมื่อเข้าสู่โต๊ะเจรจาด้วยท่าทีสูงสุดเสร็จแล้ว เราก็ต้องขยับไปเรื่อยๆ เพราะถ้าเราไม่ขยับไปเรื่อย มันก็ไม่ใช่การเจรจาสุจริตตามกฎหมายระหว่างประเทศ ไม่ใช่ว่าการเจรจาผ่านไป 3 ปีแล้ว คุณยังยืนกระต่ายขาเดียวอยู่ คุณต้องมีความพยายามที่จะทำให้มันมีทางออก คุณต้องขยับท่าทีจาก 1,500 ลงมา ของผมก็ต้องจาก 200 แต่กรอบเวลาไม่มีในธรรมนูญศาลโลก

 

การที่ศาลโลกบอกว่าไทยต้องถอนทหารออกไป บางคนก็คิดว่าเราแพ้ อย่างนี้จะอธิบายว่าอย่างไร

     ที่ว่าต้องถอนกำลังนั้นเป็นผลของคำพิพากษาปี 2505 ไม่ใช่ฉบับนี้ ฉบับใหม่นี้มีเพียงแต่ให้ความกระจ่างเรื่องพื้นที่ที่ต้องถอนว่าแค่ไหนโดยไม่ขีดเส้น ทีนี้ถ้าคุณจะถอน คุณต้องรู้ก่อนว่าจะถอนจากที่ไหน ไม่อย่างนั้นคุณจะถอนได้อย่างไร คุณต้องรู้พื้นที่ที่คุณจะถอนก่อน ก็จะรู้พื้นที่ที่สะท้อนก็ต้องเห็นเส้น แต่ตัวเส้นมันยังเจรจากันอยู่ แล้วคุณจะถอนได้อย่างไรล่ะ คุณก็ยังถอนไม่ได้ ทีนี้มันมี 2 วิธี

     วิธีแรกคือถอยเยอะๆ ไปเลย หรืออีกวิธีคือตกลงกันว่าต่างคนต่างอยู่ไปก่อน จนกว่าจะเจรจากันได้แล้วค่อยถอน ซึ่งมันก็ต้องเป็นวิธีหลังนี้แหละ เพราะวิธีแรกมันก็ทำให้เกิดช่องว่าง ก็ต้องทำวิธีหลัง คือต่างคนต่างคงกำลังไว้ก่อน พอตกลงหรือรู้แล้วว่าจะถอนจากที่ไหนก็ค่อยถอน ตราบใดที่ไม่รู้ว่าจะถอนจากที่ไหนไปที่ไหน มันก็ถอนไม่ได้

 

แต่ตอนนี้พอศาลโลกพิพากษาออกมาปุ๊บ ก็จะมีกระแสว่าเราไม่รับอำนาจศาลก็ได้ จริงๆ แล้วเราสามารถจะไม่รับอำนาจศาลได้จริงหรือเปล่า

     จะไม่รับอำนาจศาลมันคงไม่ได้แล้วล่ะ ศาลท่านวินิจฉัยไปแล้วว่าตัวเองมีอำนาจ ในระบอบของสหประชาชาติมันไม่รับไม่ได้ วิธีเดียวที่คุณจะไม่รับคือคุณต้องเลิกเป็นสมาชิกของสหประชาชาติ แต่หากแม้ว่าเลิกวันนี้ก็ยังต้องรับมา เพราะมันเป็นผลมาก่อนแล้ว คือถ้าเป็นสมาชิกสหประชาชาติแล้วคุณก็ต้องรับกติกานี้ ตอนนี้เราก็ไม่รับอำนาจศาลโลกแล้ว แต่คดีนี้มันเป็นคดีตีความ ดังนั้น อำนาจในการตีความคำพิพากษาเดิมของศาลโลกมันมีไปเรื่อยๆ แม้ว่าเราจะเลิกรับอำนาจโดยทั่วไปแล้ว เพราะอำนาจในการตีความมันยังอยู่ไปเรื่อยๆ สำหรับคดีที่ตัดสินไปแล้ว แต่ต้องอยู่ในกรอบที่ต้องไม่เกินขอบเขตของคดีเดิม

     เพราะฉะนั้น ถ้าอะไรที่เกินขอบเขตคดีเดิม ศาลก็ไม่มีอำนาจ ในกรณีนี้เราก็ต่อสู้ว่าศาลไม่มีอำนาจเพราะมันเกินขอบเขตคดีเดิม และไม่มีประเด็นให้ตีความเพราะไม่มีข้อขัดแย้งระหว่างคู่กรณี แต่กัมพูชาก็พูดเป็นตรงกันข้าม ทีนี้ใครจะเป็นคนชี้ว่าศาลมีอำนาจหรือไม่ ใครเป็นคนชี้ว่ามีข้อขัดแย้งระหว่างคู่กรณีหรือไม่ ก็คือศาลเองเป็นคนชี้ แล้วเมื่อศาลชี้แล้ว มันก็ผูกพันเราในฐานะสมาชิกสหประชาชาติที่จะต้องยอมรับตามนั้น กรณีนี้ศาลก็ชี้มาแล้วว่าศาลมีอำนาจ และมีข้อขัดแย้งระหว่างคู่กรณี ในการตีความคำพิพากษา ศาลชี้มาแล้วเราต้องยอมรับ

 

ทีนี้เวลาคนฟังเรื่องเหล่านี้ก็จะมีความเห็น 2 ทาง ทางหนึ่งบอกเรายอมให้เสียดินแดนไม่ได้ อีกทางบอกว่าในโลกนี้ไม่มีใครเขาคิดเรื่องเสียดินแดนกันแล้ว เขาคิดเรื่องการหาผลประโยชน์ร่วมกันมากกว่า จริงๆ แล้วท่านมองอย่างไร

     จริงๆ แล้วทั้งคู่ไม่มีใครผิดใครถูกมากกว่ากัน เพียงแต่ว่าขณะนี้ผลของคำพิพากษา หากเราจะปฏิบัติต้องทำอย่างเดียวเท่านั้นคือเจรจา โดยเจรจาถ่ายทอดเส้นแผนที่ 1:200,000 ลงมาในพื้นที่จริง เฉพาะในบริเวณใกล้เคียงปราสาท ไม่ใช่ให้เสียดินแดน

 

ซึ่งก็มีข้อถกเถียงอีกว่าเส้น 1:200,000 วันถ่ายทอดลงในพื้นที่จริงได้ยาก

     ใช่ และนั่นแหละคือสิ่งที่ศาลฟังเรา ไม่ฟังเขา เพราะว่าในประวัติศาสตร์แล้ว ศาลโลกหรือศาลระหว่างประเทศเขาเป็นศาลทางกฎหมาย เขาไม่สนใจประเด็นปัญหาด้านแผนที่หรือปัญหาเทคนิคอื่นๆ เอาที่ผ่านๆ มาในกรณีแบบนี้ ที่ว่ามีสนธิสัญญาเรื่องเขตแดนแล้วมีแผนที่ ถ้าหากเขาจะตัดสินว่าต้องใช้แผนที่ฉบับไหน เขาก็ตัดสินไปเลย ส่วนคุณจะไปทำอะไรเรื่องแผนที่เขาไม่เกี่ยว ไม่ใช่ปัญหาของกฎหมาย แต่บัดนี้วรรคที่ 99 ในคำตัดสิน ให้ลองไปอ่านดู เพราะมันเป็นวรรคทองของเรา คือศาลยอมรับแล้วว่าประเด็นแผนที่จะมีผลต่อประเด็นกฎหมาย คือคุณจะถ่ายทอดเส้นอย่างไรมันมีผลกระทบซึ่งกันและกัน ต้องใช้ความระมัดระวัง ไม่ใช่ศาลบอกว่าให้ไปทำเอาเองโดยไม่มีหลักการ  คือศาลจะบอกว่า ประเด็นแผนที่จะมีผลต่อประเด็นกฎหมาย คือคุณจะถ่ายทอดเส้นอย่างไรมันมีผลกระทบซึ่งกันและกัน ต้องใช้ความระมัดระวัง

     ไม่ใช่ศาลบอกว่าให้ไปทำเอาเองโดยไม่มีหลักการ คือศาลจะบอกว่าศาลไม่รู้เรื่องไม่ได้แล้ว ซึ่งถือเป็นครั้งแรกนะ แล้วเราได้มาด้วยการต่อสู้อย่างยากลำบาก ซึ่งเราทำรายงานเสนอต่อศาลไป 2 ฉบับ ที่จริงก็ไปอ่านได้ในข้อเขียนของไทย 2 ฉบับที่อยู่ในเว็บไซต์ อ่านแล้วจะเห็นว่าประเด็นสำคัญคือ การถ่ายทอดเส้น ซึ่งเดิมศาลไม่เคยเห็นประเด็นเรื่องนี้ แต่มาคดีนี้ศาลเห็นแล้วว่าการถ่ายทอดเส้นมีผลกับคดีเพราะเส้นมันถ่ายทอดได้ออกมาเป็นล้านๆ รูปแบบ แต่ที่กัมพูชาถ่ายทอดออกมาจนเกิดเป็นพื้นที่ 4.6 ตารางกิโลเมตร แล้วเขาอ้างว่าเป็นพื้นที่ของเขา เป็นเพียง 1 ในล้านวิธีที่ทำได้ในการถ่ายทอดเส้น แล้วยังผิดอีกด้วย เพราะฉะนั้น เส้นที่กัมพูชาเขียนขึ้นมาจึงตกไปแล้วโดยผลของคำพิพากษาครั้งนี้ และศาลให้คู่กรณีไปตกลงกันว่าหน้าตาของเส้นที่ถ่ายทอดจากบนแผนที่ 1:200,000 ลงพื้นที่จริงจะเป็นอย่างไร คือคุณจะไปเห็นเส้นบนแผนที่ 1:200,000 แล้วยกเอารูปร่างเส้นแบบนั้นมาใช้ตรงๆ ไม่ได้ เพราะว่าแผนที่ 1:200,000 นั้นภูมิประเทศผิด ซึ่งประเด็นนี้เป็นประเด็นสำคัญที่สุด และคนก็ไม่ค่อยเข้าใจเพราะซับซ้อน

 

แต่ประเด็นที่ท่านบอกว่าเป็นวรรคทอง กลับไม่มีใครไปโฟกัสกับมันมากนัก เป็นเพราะอะไร

     ใช่แล้วครับ คือที่ไปโฟกัสกันที่วรรค 98 ก็ถูก เพราะมันบรรยายว่าพื้นที่หน้าตาเป็นอย่างไร แต่มันบรรยายเป็นตัวอักษร แต่การจะรู้ว่าพื้นที่เป็นอย่างไรมันก็ต้องไปถ่ายทอดให้เป็นเส้นบนพื้นที่จริง ซึ่งการจะถ่ายทอดลงไปมันอยู่ที่วรรค 99 ที่ระบุว่าศาลรับฟังข้อต่อสู้ของเราแล้ว ซึ่งศาลยอมรับว่าในการถ่ายทอดเส้น 1:200,000 ว่าอยู่ที่ตรงไหนแน่บนพื้นดินมันเป็นเรื่องยาก โดยความยากในที่นี้ความหมายของมันเกือบจะเป็นไปไม่ได้ เพราะมันมีเป็นล้านรูปแบบ จะใช้อันไหน เลือกอันไหนมันก็เป็นเรื่องตามอำเภอใจทั้งนั้น

     มันไม่มีหลักทางวิทยาศาสตร์ว่าอันไหนถูก แต่เป็นหลักทางจิตใจว่ารักชอบอันไหน ดังนั้น คู่กรณีก็จะไปรักชอบอันที่ตัวเองได้มากที่สุด ทีนี้ประโยคถัดไปก็ระบุว่าในปี 2505 ศาลไม่ได้ถ่ายทอดเส้นให้ ดังนั้น ศาลวันนี้จึงถ่ายทอดเส้นให้ไม่ได้ เขาก็ไม่สามารถจะชี้ให้เราได้ว่าเส้นอยู่ที่ไหน แต่ว่าอย่างไรก็ดี คู่กรณีในปัจจุบันมีพันธกรณีที่จะต้องปฏิบัติตามคำพิพากษาโดยสุจริต โดยต้องไปถ่ายทอดเส้นนี้บนพื้นที่จริงแล้วพันธกรณีนี้ไม่อนุญาตให้ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งทำฝ่ายเดียว จึงต้องเจรจากันซึ่งก็หมายความว่าตราบใดที่เราไม่ตกลงกับเส้นใดๆ ของกัมพูชา การเจรจาก็จะไม่จบ แต่เราจะต้องสุจริตใจอยู่นะ

 

ดร. วีรชัย พลาศรัย

 

สิ่งที่คนทั่วไปเข้าใจผิดกับการทำหน้าที่ของคุณคืออะไร

     คือบางคนเขาหาว่าผมปิดบังข้อมูล แต่ผมไม่คิดว่าเป็นคนส่วนใหญ่นะ เพราะผมไม่บอกว่าเส้นจะหน้าตาเป็นอย่างไร แล้วจะเสียอะไรเท่าไหร่ ก็อย่างที่ผมบอกว่าเส้นจะหน้าตาเป็นอย่างไรไม่รู้ ต้องเจรจา นี่คือคำพิพากษา เพราะฉะนั้น ตอนนี้ไม่ต้องทำอะไรหรอก รอไปเจรจาอย่างเดียว เจรจาให้สุจริตก็แล้วกัน

 

แล้วตอนนี้ท่านคาดหวังอย่างไรกับสื่อมวลชนที่ต้องทำหน้าที่นำเสนอข่าวให้ประชาชนได้รับรู้ในระหว่างที่มีการเจรจา

     ก็อธิบายว่าอย่างนี้ครับว่า หากจะปฏิบัติตามคำพิพากษานี้ก็ไปเจรจา ตอนนี้ยังไม่รู้ผล ขณะนี้คนที่เจรจาเขาทำดีที่สุดแล้ว แต่ในการเจรจาระหว่างประเทศมันเป็นเรื่องธรรมดาที่จะเปิดเผยท่าทีต่ำสุดและท่าทีสูงสุดไม่ได้ ไม่อย่างนั้นมันก็จะทำให้การเจรจาไม่ได้ผลสมบูรณ์อย่างที่ควรจะได้

 

คือพูดง่ายๆ ว่าความคลุมเครือเป็นเรื่องจำเป็นในตอนนี้

     ใช่แล้ว หมายถึงต้องคลุมเครือกับเขานะ ซึ่งมันก็เลยบังเอิญกลายเป็นต้องคลุมเครือกับเราไปด้วย เพราะสังคมเราเปิด อะไรที่คนไทยไม่รู้กัมพูชาก็จะรู้ ในขณะที่สังคมเขายังไม่เปิดเท่าเรา ซึ่งผู้นำของเขาก็ต้องพูดว่าชนะไว้ก่อน ประชาชนฟังก็ชอบใจ

 

แต่ปัญหาคือประชาชนของเราไปฟังเขาด้วย

     ใช่ แล้วเราจะไปฟังเขาทำไมล่ะ (หัวเราะ)

 

ตอนนี้คำว่าชนะ หรือแพ้ มันอยู่ที่ว่าเราฟังฝ่ายไหนใช่ไหม

     เพราะฉะนั้น ก็อย่าพูดว่าแพ้หรือชนะดีกว่า เอาเป็นว่าเราได้อะไร เขาได้อะไร มันแลกกัน ผมพูดได้แบบนี้ว่าเราได้ 3 อย่างแน่ๆ ไม่ต้องเจรจาแล้ว เขาได้อย่างเดียวและต้องเจรจา

 

จริงๆ แล้วการพัฒนาพื้นที่โดยรอบร่วมกันของมรดกโลก ไทยควรคำนึงถึงอะไร และต้องระวังอะไร

     ถ้าเกิดไปพัฒนาร่วมกันจริงๆ น่ะเหรอ? ซึ่งยังไม่มีวี่แววเลยนะ แต่ถ้าพัฒนาร่วมกันจริงๆ มันต้องลงขันกัน เราก็อาจจะต้องลงขันพื้นที่ส่วนหนึ่ง เพราะฉะนั้น วิธีการที่จะไม่ทำให้เราเสียประโยชน์ก็คือต้องทำให้มันชัดว่าพื้นที่ที่เราลงขันไปนั้นไม่ใช่ว่าให้เขาไปเลยนะ มันจะต้องมาคุยกันทีหลัง มากำหนดกันทีหลังเรื่องเส้นเขตแดน แต่ในระหว่างนี้อาจจะพัฒนาร่วมกันไปสัก 50 ปี ระหว่างสงวนวิทธิ์ทั้งหมดไว้แล้วค่อยกลับมาเจรจากันว่าเส้นอยู่ไหน ถ้าอย่างนั้นก็โอเค

 

อยากให้พูดถึงสถานการณ์ตอนนี้ว่าความรักชาติที่ควรจะเป็นนั้นมันควรจะเป็นอย่างไร

     ในความคิดของผม ผมมองว่าไม่มีใครขายชาติหรอก ผมไม่เชื่อว่าจะมีคนไทยขายชาติ ผมอาจจะมองโลกในแง่ดีนะ ผมเชื่อว่ามันอยู่ในดีเอ็นเอของคนไทย ไม่มีใครไม่รักชาติ ทุกคนรักชาติไม่น้อยไปกว่ากัน แต่อาจจะรักกันคนละแบบ ผมอยากเปรียบเทียบกับการรักลูก ทีนี้คุณจะเลี้ยงลูกอย่างไรล่ะ คุณเลี้ยงลูกโดยการตี ให้อยู่ในวินัย หรือเลี้ยงโดยปล่อยให้ทำทุกอย่าง ตามใจ กินขนม เล่นเกม ดื่มน้ำอัดลมตามใจชอบ ซึ่งพ่อแม่แต่ละคนไม่เหมือนกัน แต่พื้นฐานก็คือต่างคนต่างรักลูกทั้งนั้น นี่ก็เหมือนกัน เราก็รักชาติทั้งนั้น แล้วเมื่อรักชาติทั้งนั้น บางคนก็อาจจะออกมาในแบบที่สุดไปทางหนึ่ง ทางที่ไม่ยอมให้กินขนม ไม่ยอมให้กินลูกอม ไม่ยอมให้เล่นเกม อีกคนก็สุดไปอีกทาง คือให้หมดทุกอย่าง แต่สิ่งที่ถูกต้องคือเราควรจะอยู่ตรงกลางๆ เด็กที่ไม่มีลูกอม ไม่มีขนม ไม่มีเกม ก็เครียดตาย แต่เด็กที่เอาแต่เล่นเอาแต่กิน ก็เป็นเด็กที่ไร้สาระ เติบโตขึ้นมาก็เป็นผู้ใหญ่ที่ไม่ค่อยฉลาด เราต้องอยู่ตรงกลาง

     ในกรณีนี้เราก็ต้องมีเหตุผล ใช้เหตุและผล ของบางอย่างเราก็ต้องยอมรับว่า โดยประวัติศาสตร์มามันเป็นแบบนี้ เช่น มีการเสียดินแดนไปในประวัติศาสตร์ แต่เราต้องอย่าลืมว่าทั้งหมดนี้มันแลกกับอธิปไตยของเรา หรือเอกราชที่เราภูมิใจ ไม่อย่างนั้นถ้าเราไม่ยอมเขา ในสมัยรัชกาลที่ 5 เราอาจจะถูกจับไปเป็นอาณานิคมของเขา ซึ่งการที่เรารอดกลับมาได้ก็ต้องมีการแลกเปลี่ยน ซึ่งตรงนี้มันเป็นเพียงหางเลขของเรื่องในสมัยนั้น มันต้องมีเหตุมีผล ไม่ใช่จะเอาไปหมด เล่นเกมตลอดเวลา ในขณะเดียวกันก็อย่าให้มันเกินไป คือไม่ยอมให้เล่น เอาแต่เรียนหนังสือท้ายที่สุดมันก็พัง กลายเป็นเสียคน มันต้องมีความสมดุลด้วย

     กรณีเรื่องเขาพระวิหาร คนไทยเราก็จำเป็นต้องมีเหตุผล กรณีนี้สิ่งที่เกิดขึ้นคือ เส้นพื้นที่ที่กัมพูชาเขาเคยอ้างซึ่งกินพื้นที่เยอะมากก็ตกไป เส้นของเราที่เคยอ้างก็ตก เมื่อตกไปแล้วเส้นที่ศาลว่าถูกอยู่ที่ไหนก็มีบรรยายไว้ในวรรค 98 ซึ่งเราจะเห็นเลยว่ามันไม่ไปไหนไกลหรอก เพราะว่าอย่างน้อยๆ ภูมะเขือทั้งลูกไม่ใช่ของเขาแล้ว ต้องกันออกไปจากบริเวณใกล้เคียง เหลือแต่ว่า promontory ซึ่งจะก้อนใหญ่แค่ไหน ให้ไปเจรจา พูดง่ายๆ คือสิ่งที่เราได้ตอนนี้มีสามอย่าง คือ หนึ่ง ภูมะเขือไม่ใช่ของกัมพูชาแล้ว ส่วนเป็นของไทยหรือไม่เขาไม่ได้พูด เพราะเขาไม่มีอำนาจจะพูด แต่เราก็รู้ว่าเมื่อไหร่ที่มานั่งลงเจรจา

     ในเมื่อคำพิพากษานั้นบอกว่าภูมะเขือไม่ใช่ของคุณ คุณก็ไม่มีสิทธิ์อ้างคำพิพากษามาเคลมแล้ว อันนี้จบ ไม่ต้องเจรจา แล้วก็มาดูว่าในโลกนี้มีใครที่เคลมภูมะเขือบ้าง ก็ไม่มีใครอีกแล้วนอกจากเรา แล้วเรายังได้ข้อสองคือ แผนที่ 1:200,000 ที่หลายคนไม่ชอบ ตอนนี้ศาลตัดสินว่านอกบริเวณ promontory ออกไปนั้นไม่ผูกพันเราอีกต่อไปแล้ว โดยผลของคำพิพากษาจะโดยเหตุผลอื่นหรือไม่ต้องมาคุยกัน แต่คุณอ้างคำพิพากษาไม่ได้แล้ว เพราะฉะนั้น พื้นที่นี้ยิ่งแคบเท่าไหร่ก็ยิ่งเป็นผลประโยชน์กับเรา เพราะแปลว่าพื้นที่ที่ไม่บังคับเรา ยิ่งใหญ่ก็จะยิ่งเยอะ ซึ่งตรงนี้ก็ไม่ต้องเจรจาแล้ว หลักการนี้ได้มาแล้ว และสุดท้ายคือการอ้างสิทธิของกัมพูชาจนเกิดพื้นที่ 4.6 ตารางกิโลเมตร ซึ่งเกิดจากเส้นที่กัมพูชาลากเอง ก็ตกไปแล้ว ซึ่งนี่เป็นเรื่องที่สามที่เราได้แล้ว ไม่ต้องเจรจาอีก เหลือประเด็นเจรจาประเด็นเดียวคือ สิ่งที่เราเสีย คือเราเสียเส้นมติคณะรัฐมนตรีปี 2505 ที่อ้างไว้ก็ต้องหาเส้นใหม่ เส้นใหม่จะหน้าตาเป็นอย่างไร ต้องเจรจา คือพูดง่ายๆ ว่าสิ่งที่เราได้มาไม่ต้องเจรจากันอีกแล้ว แต่สิ่งที่เขาอาจจะได้ต้องเจรจากันต่อไป คิดเอาเองว่าใครได้ประโยชน์ เราได้สามอย่างโดยไม่ต้องเจรจาแล้ว เขาได้หนึ่งอย่างแต่ต้องเจรจา สิ่งที่เจรจานี้ตราบใดที่เราไม่บอกว่า yes การเจรจาก็ไม่จบ เพราะตราบใดที่เราเจรจาโดยสุจริตใจ เขาก็ทำอะไรเราไม่ได้

 

ได้เรียนรู้อะไรจากการทำคดีนี้บ้าง หรือได้เห็นภาพอะไรในสังคมที่ชัดเจนขึ้นมาบ้างไหม

     เห็นว่าในประเทศไทยเราใช้อารมณ์และความรู้สึกเยอะ เราควรที่จะใช้เหตุผลให้มากขึ้น นี่ผมไม่ได้ว่าทุกคนนะ ผมเห็นว่าเราควรที่จะต้องมีความสมดุลระหว่างเหตุผลกับอารมณ์ และความรู้สึก ฝรั่งเขาเรียกว่าการใช้หัว กับการใช้หัวใจ เรื่องบางเรื่องใช้หัวใจมันเป็นอย่างหนึ่ง เรื่องบางเรื่องใช้หัวก็เป็นอีกอย่าง แต่แน่นอนว่าคุณจะบังคับมนุษย์ให้ไม่มีหัวใจก็ไม่ได้ มนุษย์ที่ไม่มีหัวใจก็ทำให้โลกมนุษย์ไม่น่าอยู่ คนเรามันต้องมีหัวใจกันบ้าง ตรงนี้คือต้องหาความสมดุลระหว่างหัวกับหัวใจ หัวอย่างเดียวมันไม่ได้หรอก โลกมันไม่น่าอยู่ แต่ถ้าคนทั้งโลกนี้ไม่ใช่หัวคิด มันก็นรกเหมือนกันนะ

     เพราะฉะนั้น ต้องสมดุลระหว่างหัวกับหัวใจ ผมคิดว่าคนไทยบางส่วนอาจจะเอนมาทางหัวใจมากกว่าหัว บางส่วนก็หัวมากกว่าหัวใจ ผมคิดว่ามันต้องสมดุล เราถึงจะเป็นประเทศที่เจริญ เป็นประเทศที่เป็นผู้ใหญ่ ในฐานะประเทศประชาธิปไตยระบอบรัฐสภาที่เป็นผู้ใหญ่ ก็ต้องอยู่กลางๆ คือสมเหตุสมผลแต่ก็ต้องมีหัวใจด้วย

 

แล้วท่านรับมือกับความกดดันอย่างไรสำหรับกรณีนี้ที่มีผลประโยชน์ของชาติเป็นเดิมพันและทุกคนจับตามองอยู่

     ผมไม่มีความกดดันใดๆ เพราะผมมองว่างานนี้เป็นงานอีกชิ้นหนึ่ง ถ้าเรามีตำแหน่งหน้าที่และความรับผิดชอบ งานทุกชิ้นสำคัญเท่าเทียมกันทั้งสิ้น เพราะคุณต้องทำให้ดีที่สุดสำหรับงานที่คุณได้มา งานนั้นอาจจะเป็นแค่การชงกาแฟให้เจ้านายดื่ม หรือทำคดีนี้ มันมีความสำคัญเท่าเทียมกันหมด เพราะมันเป็นสิ่งที่อยู่ในหน้าที่ของคุณ พอผมคิดได้อย่างนี้แล้วก็ทำให้ผมสบายใจ เพราะว่าไม่ว่าจะเป็นงานไหนแค่ทำให้ดีที่สุด ทำเต็มที่ แล้วก็จบ

     ในเมื่อคุณรู้ตัวว่าคุณทำเต็มที่ คุณหลอกตัวเองไม่ได้หรอก ไม่ใช่ว่าต่อหน้าชาวบ้านทำเป็นขยัน ทำเป็นถือแฟ้มเดินไปเดินมา ถึงเวลาก็แอบนั่งหลับ หรือพอนายกฯ มาก็ครับผม ครับผม แต่ลับหลังแล้วไม่ทำอะไร เราจะรู้และหลอกตัวเองไม่ได้ ตราบใดที่เรารู้แก้ใจว่าเราทำเต็มที่จนไม่รู้จะทำอย่างไรแล้วก็สบายใจ


จริงๆ แล้วท่านอยากให้คนไทยพิสูจน์ผลงานท่านจากอะไรในกรณีนี้

     ที่แน่ๆ คือผมอยากให้ประชาชนเป็นคนตัดสินผมจากการที่เขาเห็นว่าผมทำเต็มที่หรือเปล่า แต่เขาจะดูอย่างไรอันนี้ก็เป็นเรื่องยาก ซึ่งตราบใดที่เขาตัดสินผมว่าทำเต็มที่หรือไม่ได้ทำ ผมก็พอใจแล้ว แต่มีคนหนึ่งพูดให้ผมคิดได้อย่างหนึ่งว่า ไม่มีใครทำงานเยอะๆ แล้วไม่ประสบความสำเร็จ เพราะฉะนั้น จะตัดสินว่าผมทำงานดีหรือเปล่าก็ลองไปดูผลของคดีนี้ก็ได้ ผลของคดีนี้คืออะไรล่ะ งานหลักของผมคือทำอย่างไรที่จะไม่ให้เขาเอาแผ่นดินทั้งก้อน 4.6 ตารางกิโลเมตรไปได้ ตอนนี้การอ้างสิทธิแบบนี้ของเขาตกไปแล้วล่ะ ยืนยัน แต่เราจะเสียอะไรอีกไหม จะไปเจรจากัน ผลยังไม่รู้และไม่มีกำหนดว่าต้องเสร็จเมื่อไหร่ และแผนที่ 1:200,000 ที่มันเป็นโซ่พันธนาการเรามา 50 ปี เพราะที่ผ่านมากัมพูชาอ้างว่าคำพิพากษาปี 2505 ตัดสินแล้ว ผูกพันเราหลายร้อยกิโลเมตร

     ศาลในวันนี้บอกเราชัดเจนแล้วว่ามันผูกพันโดยผลคำพิพากษาเฉพาะในบริเวณใกล้เคียงปราสาท ที่เหลืออีกหลายร้อยกิโลเมตรนั้นคำพิพากษาไม่เกี่ยว เพราะฉะนั้น จะผูกพันไทยหรือไม่ก็ต้องมาคุยกันใหม่ โดยใช้กฎหมายระหว่างประเทศทั่วไป

 

ท่านอยู่ในฐานะที่จะตอบได้ไหมว่าการแก้รัฐธรรมนูญ (ฉบับปี 2550) มาตรา 190 มันมีผลต่อเรื่องเหล่านี้ไหม

     ผมไม่อยู่ในฐานะที่จะตอบได้ แต่ผมบอกได้ว่า ทั้งฉบับใหม่และฉบับเก่า ผลสุดท้ายก็ต้องไปขอความเห็นชอบจากรัฐสภาเหมือนกันแหละ ต่างกันหลักๆ ตรงที่ฉบับใหม่ทำให้ก่อนเจรจาไม่ต้องไปขอกรอบเจรจาจากรัฐสภา ส่วนฉบับเก่า ก่อนไปเจรจาต้องไปขอกรอบเจรจาก่อน

 

พอจะบอกได้ไหมว่ามีข้อดีหรือไม่ดีอย่างไร

     มีทั้งดีและไม่ดี การที่ต้องขอกรอบเจรจามันก็ดี คือเราขอแล้วเราก็ใช้กรอบเจรจานั้นไปเป็นข้อต่อรองในการเจรจา เช่น บอกว่าสภาไทยเขาไม่ยอม คือมีกรอบเป็นหลังพิงเป็นสิ่งที่ดี แต่ในขณะเดียวกันกรอบเจรจาก็อาจจะไม่ดีได้เช่นกัน ถ้ากรอบนั้นเขียนไว้ไม่ดี คำว่าไม่ดีก็คือเขียนไว้แล้วทำให้การเจรจานั้นเสียเปรียบตั้งแต่ต้น เช่น กรอบเจรจานั้นบอกเลยว่า bottom line อยู่ที่ไหน กรอบเจรจาบอกว่า bottom line ของผมคือ 500 บาท ถ้ากรอบนั้นบอกว่าจะจ่าย 500 แล้วเวลาไปนั่งบนโต๊ะเจรจาผมไปบอกว่าจะจ่ายแค่ 200 ทางโน้นเขาก็หัวเราะก๊าก เพราะรู้อยู่แล้วว่าผมพร้อมจ่าย 500 ทางคุณก็เหมือนกัน ถ้ากรอบเจรจาของคุณบอกว่าคุณพร้อมจะขาย 1,000 บาท แล้วพอมานั่งบนโต๊ะเจรจามาบอกว่าจะเอา 1,500 ผมก็ต้องหัวเราะเหมือนกัน เพราะฉะนั้น กรอบเจรจาที่ดีก็ต้องไม่เปิดเผยไต๋ ถ้าเมื่อไหร่มันเปิดเผยไต๋หรือ bottom line แล้ว มันก็เป็นกรอบที่ไม่ดีและเป็นผลเสียแก่ประเทศชาติ เพราะฉะนั้น ของทุกอย่างมันมี 2 ด้านหมด จะไปบอกว่าดีหรือไม่ดีอย่างเดียวไม่ได้ เพราะมันขึ้นอยู่กับว่าคุณจะทำมันออกมาอย่างไร

 

ถึงท่านจะไม่ตอบ แต่ในขณะเดียวกันก็มีสื่อบางแห่งวิเคราะห์ไปแล้วด้วยซ้ำว่าจะเสียพื้นที่เท่าไหร่ ท่านมองอย่างไร

     ก็เป็นสิทธิของเขา เพราะเราอยู่ในสังคมประชาธิปไตย ใครจะเขียนอะไรก็ได้ภายใต้กฎหมาย แต่ควรมีเหตุผล

 

แล้วเส้นแบ่งมันอยู่ตรงไหนระหว่างการเปิดเผยข้อมูลให้ประชาชนได้รับรู้กับการทำเพื่อประโยชน์ของประเทศชาติ

     เส้นแบ่งมันก็คือกฎหมายฉบับนั้นที่เราไม่มี คือสื่อมวลชนหรือใครก็ตามที่มีสถานะที่จะไปเผยแพร่ข้อมูลให้ประชาชนได้ มีสิทธิ์ที่จะรู้เกือบทุกอย่างแหละ แต่ในส่วนที่เกินไปและเปิดเผย คุณต้องทำเอกสารเป็นลายลักษณ์อักษรว่าคุณจะไม่เปิดเผย แล้วคุณจะนำข้อมูลที่ได้ไปเขียนวิธีไหนให้ประชาชนเข้าใจได้ก็เป็นเรื่องของคุณ แต่คุณต้องไม่เปิดเผยในเรื่องที่ไม่ควรเปิดเผย ไม่อย่างนั้นคุณต้องคิดคุก ต้องโทษทางอาญา ซึ่งเรายังไม่มีกฎหมายนี้ แต่ประเทศตะวันตกหลายประเทศก็มีคล้ายๆ กันเกือบทุกประเทศ เพราะฉะนั้น เส้นแบ่งตรงนี้มันลำบากในประเทศไทยขณะนี้ จึงมีความเสี่ยงที่คนอย่างผมจะถูกด่าว่าปิดบังข้อมูล ซึ่งผมก็พร้อมจะให้ด่า อยากด่าก็ด่าไปเถอะ เพราะด่าผม ผมก็ไม่เจ็บ แต่ถ้าผมไปเปิดข้อมูลให้รู้กันหมด คนที่เจ็บคือคน 67 ล้านคน มันเสียหายทั้งประเทศ ถ้าจะด่าผมคนเดียวก็ด่าไป ผมไม่ว่าอะไรหรอก

 

ดร. วีรชัย พลาศรัย

 

งานนี้ถือเป็นงานใหญ่ที่สุดเลยไหมเท่าที่เคยทำคดีมา

     งานใหญ่ที่สุดสำหรับประเทศไทยคงใช่ แต่ผมก็ยังได้รับโอกาสทำงานใหญ่อื่นอีกสำหรับประชาคมระหว่างประเทศ คือผมรับเป็นผู้ตัดสินของคดี WTO (World Trade Organization หรือองค์การการค้าโลก) ซึ่งผมคัดสินคดีมา 8 คดี แล้วที่ WTO แต่ละคดีมีมูลค่าทางธุรกิจมหาศาล ขณะนี้ผมทำคดีโบอิ้ง คือสหภาพยุโรปไปฟ้องสหรัฐอเมริกาว่าให้เงินอุดหนุนโบอิ้งโดยผิดกฎหมายระหว่างประเทศ ผมตัดสินคดีนี้อยู่ ยังไม่เสร็จ ลองคิดดูสิว่ามูลค่ามันจะมหาศาลขนาดไหน โบอิ้งทั้งบริษัทน่ะ เครื่องบินลำหนึ่งกี่พันล้านเฉพาะลำเดียวนะ

     ก่อนหน้านี้ผมตัดสินคดีระหว่างสหรัฐอเมริกากับจีนว่าด้วยเรื่องบริการบัตรจ่ายเงิน ในโลกนี้มีคนให้บริการไม่กี่ราย หลักๆ ก็มีแค่อเมริกันเอ็กซ์เพรส วีซ่า มาสเตอร์การ์ด แต่ตอนนี้มียูเนียนเพย์ขึ้นมา เป็นชาติเดียวที่อาจหาญมาสู้กับอเมริกา แล้วที่แน่ๆ คือในประเทศจีนเองเขาก็กันผู้ให้บริการรายอื่นออกไปหมด ทีนี้ตลาดจีนมันใหญ่ สหรัฐฯ อยากเข้าตลาดจีนก็เลยมาฟ้องคดีนี้ คิดดูว่ามูลค่ามันเท่าไหร่ แค่คนจีน 10% ใช้บัตรวันละ 1 ครั้ง ก็ได้รายได้มหาศาลแล้ว ผมตัดสินคดีนี้ โดยผมได้รับมอบหมายให้เป็นประธาน แล้วพอผมตัดสินออกมาเสร็จ จีนกับสหรัฐฯ ก็ไม่อุทธรณ์ เรื่องนั้นต้องถือว่าใหญ่นะ ถ้ามองในแง่ของคดี แต่ถ้ามองในแง่ที่เราเป็นคนไทย คดีปราสาทพระวิหารเป็นเรื่องของคนไทย จึงต้องถือเป็นคดีที่ใหญ่ที่สุดสำหรับผมอยู่ดี

 

เวลาขึ้นศาลโลกตื่นเต้นไหม เพราะมีคนนั่งอยู่เต็มไปหมด

     ไม่ตื่นเต้นนัก มันอยู่ที่การทำใจ คือผมไปอ่านหนังสือมา เขาบอกว่าคนเราต้องหลอกตัวเอง จะทำอะไรให้ดีต้องหลอกตัวเอง อย่างการตีกอล์ฟ เรื่องวงสวิงมันต้องหลอกตัวเองทั้งนั้น เพราะว่ากล้ามเนื้อของคุณกับสมองมันไม่สัมพันธ์กัน วงสวิงที่คุณคิดว่าดีแล้ว ถูกแล้ว จริงๆ แล้วมันอาจจะไม่ดี ไม่ถูก ดังนั้น คุณไม่ต้องคิดว่าคุณจะเปลี่ยน แต่คุณต้องหลอกตัวเองว่าคุณจะตีวงสวิงให้มันผิด ทั้งๆ ที่เมื่อผิดแล้วมันจะถูก วิธีก็คือเราต้องไปเรียนจากอาจารย์ที่ดี ต้องผ่านการวิเคราะห์อะไรต่างๆ นานา นั่นคือการหลอกตัวเอง

     ส่วนในศาลโลก วิธีหลอกตัวเองของผมก็คือ ผมบอกตัวเองว่ามันคือสุนทรพจน์อีกครั้งหนึ่งในชีวิตนักการทูต ซึ่งผมผ่านมาพอสมควร ตั้งแต่กล่าวกับเด็กมัธยมตาแป๋ว จนกระทั่งไปถึงการกล่าวสุนทรพจน์ต่อประมุขของรัฐต่างประเทศ ซึ่งในคดีปราสาทพระวิหารผมก็คิดว่ามันเป็น another speech อันนั้นเรื่องแรก

     อีกเรื่องคือผู้พิพากษาศาลโลก ซึ่งผมได้รู้จักกันเป็นการส่วนตัวหลายท่าน อย่างประธานศาลโลกผมก็เคยมีโอกาสรับประทานอาหารกับท่านก่อนที่จะเกิดคดี พอเกิดคดีแล้วก็ต้องหยุด แต่ยังร่วมโต๊ะอาหารกันได้ถ้าเป็นดินเนอร์การทูตที่มีคนเยอะๆ

     เมื่อไม่นานนี้ก็ไปร่วมดินเนอร์กับคนเยอะๆ แล้วผมนั่งตรงข้ามประธานศาลโลกพอดี ก็นึกในใจว่าจริงๆ แล้วเขาไม่ใช่ใครอื่น เขาก็เป็นคนคุ้นเคยกับเรา ในเมื่อนึกอย่างนี้ ในศาลโลก ต่อหน้าท่านประธาน ผมก็หลอกตัวเองว่าขณะนี้เรากำลังอยู่บนโต๊ะดินเนอร์ แล้วก็กินข้าวกัน เพราะฉะนั้น สิ่งที่ผมจะพูดกับเขา ก็คิดเสียว่าเป็นเหมือนการสนทนาบนโต๊ะอาหาร นี่คือการหลอกตัวเอง ดังนั้น ผมก็ไม่เครียด ไม่ตื่นเต้นอะไรเกินไปนัก

 

แล้วมีมุมสนุกๆ ในการทำงานนี้ไหม

     มีสิ มีเยอะเลย คือคนที่มาทำงานนี้มักจะเป็นพวกที่ชอบเรื่องพวกนี้อยู่แล้ว คือเรื่องกฎหมายระหว่างประเทศซึ่งมันก็มีแง่มุมที่ลับสมองเยอะมาก ดังนั้น มันจึงเป็นที่สิ่งสนุกสำหรับคนที่อยู่ในวงการนี้ เพราะฉะนั้น คนในวงการนี้จะไม่เครียดถ้าเถียงกันว่าอะไรเป็น Res Judicata คือสิ่งที่ได้รับการตัดสินโดยศาล ถึงที่สุดแล้วโดยกระบวนการถูกต้อง แล้วจะผูกพันกับคู่กรณีและเปลี่ยนแปลงไปไม่ได้แล้ว Res Judicata จะมีในคำตัดสินทุกอันเหมือนกันหมด ไม่ว่าศาลภายในหรือศาลภายนอก แล้วการถกเถียงว่าอะไรเป็น ไม่เป็น เป็นมาก เป็นน้อย เกี่ยวพันกันอย่างไร แค่นี้มันก็สนุกแล้วสำหรับคนที่ทำงานด้านนี้

 

ถ้าอยางนั้นท่านก็มองว่าการเถียงกันด้วยเหตุผลเป็นเรื่องที่สนุก และสวยงามใช่ไหม

     สนุก สวยงาม และมันช่วยสร้างปัญญาโดยไม่ต้องโกรธเคืองกัน เพราะฉะนั้น การถกเถียงกันก็จะดุเดือด โดยใช้เหตุผลกัน แล้วถึงที่สุดมันก็ต้องมีข้อยุติ แล้วคนที่จะบริหารจัดการเรื่องนี้ได้ดีและจำเป็นต้องทำก็คือตัวแทนรัฐบาลในคดี นั่นก็คือตำแหน่งของผม ซึ่งผมมีอยู่ 2 หมวก คือตัวแทนรัฐบาลและหัวหน้าทนาย มันไม่เหมือนกัน เพราะสุดท้ายแล้วตัวแทนรัฐบาลคือคนที่จะคุมคดีทั้งหมด คนที่ต้องชี้ในที่สุดว่าถ้าทนาย 2 คนเห็นไม่ตรงกันจะเอาอย่างไร โดยคำนึงถึงนโยบายต่างประเทศ คำนึงถึงรัฐบาล คำนึงถึงผลประโยชน์ของชาติ แล้วต้องชี้ให้ได้ว่าจะเอาอย่างไร

     แต่ถ้าเถียงกันทางกฎหมายแล้วมันตกลงตรงกันหมด และสอดคล้องกับนโยบายมันก็โอเค เพราะฉะนั้น มันก็มีหลายครั้งที่ทำคดีนี้ที่พอถึงเวลาตี 2 ตี 3 แล้วทุกคนก็บอกว่าแล้วแต่ตัวแทนรัฐบาล คือผม จะต้องตัดสินใจ แต่ผมก็คิดว่ามันเป็นสิ่งที่สนุก แล้วในประเทศไทยก็ไม่เคยมีใครรับบทบาทนี้มา 50 กว่าปีแล้ว เพราะเราไม่เคยมีคดีที่ศาลโลกอีกเลยตั้งแต่ปี 2505

 

ทราบมาว่าท่านชอบดนตรีมาก อยากทราบว่าท่านฟังเพลงแนวไหน

     ผมฟังทุกแนวเลย อย่างที่ปรากฏในนี้ (เปิดหน้าจอคอมพิวเตอร์) ก็มีโอเปรา อย่าง Margiono Quintet เนี่ย ชื่อฟังดูเป็นอิตาเลียนมาก แต่เขาเป็นชาวดัตช์ แล้วร้องเพลงได้ไพเราะมาก แล้วก็มี Dusty Springeld ยุค 1960s มี Led Zeppelin, UFO, The Blues Brothers, Cilla Black, Rory Gallagher, Simply Red ผมฟังแทบทุกแนว

 

เอาอย่างนี้ ก่อนจะขึ้นศาลโลก ท่านฟังเพลงไหม

     ฟังทุกวัน เพลงนี่ฟังทุกวันเหมือนกินอาหาร

 

แล้วมีเพลงที่เอาไว้ช่วยผ่อนคลายตัวเองไหม

     อ๋อ อันนี้ผมเรียกว่า comfort music คือเพลงที่ผมฟังตอนเด็กๆ คือเพลงที่พ่อแม่ผมฟังซึ่งเพลงที่ฟังบ่อยๆ ก็คือเพลงของ Les Paul and Mary Ford มันเป็นเพลงยุคที่พ่อแม่ผมแต่งงานกัน หรือ Patti Page นี่คือ comfort music สำหรับผม

 

เวลาอยู่ต่างประเทศนานๆ คิดถึงเมืองไทยไหม แล้วคิดถึงในแง่ไหนบ้าง

     คิดถึงในแง่ที่มันเป็นประเทศที่อยู่สบายที่สุด แต่ปัญหามันมีอยู่นิดเดียวคืออากาศร้อน

 

อยู่เนเธอร์แลนด์ได้ปั่นจักรยานไปทำงานบ้างหรือเปล่า

     ไม่ครับ เพราะว่าผมออกกำลังกายด้วยวิธีอื่นอยู่แล้ว แล้วถ้าปั่นจักรยานมันใช้เวลานานกว่านั่งรถ แต่ผมต้องการใช้เวลาให้เป็นประโยชน์ทุกวินาทีในระหว่างที่นั่งรถยนต์ที่มีคนขับให้ ไม่ใช่ว่าผมศักดินาหรอกนะ แต่การนั่งรถทำให้ผมทำงานไปด้วยได้ หรือถ้าไม่ทำงานบนรถผมก็หลับ

     ผมมีสองอย่างคือทำงานกับพักผ่อน อาจจะเหมือนนโปเลียน ซึ่งผมชื่นชมนโปเลียนนะ เพราะท่านเป็นมหาบุรุษที่ถ้าไม่ทำงานก็พักผ่อนและสามารถพักผ่อนได้ทุกแห่งแม้กระทั่งหลับขณะที่อยู่บนหลังม้าแล้วก็เดินทางไปได้ ผมก็เหมือนกัน ที่ผมใช้รถเพราะมันเร็ว แล้วระหว่างนั้นผมก็ทำงานได้ หรือถ้าไม่ทำงานผมก็พักผ่อน

     ส่วนการออกกำลังกายผมแบ่งเวลาในแต่ละวันไว้แล้ว ไม่ใช่ปัญหา ก็เลยไม่ได้ขี่จักรยาน สรุปว่าอาชีพของผมยิ่งทำงานได้เยอะเท่าไหร่ยิ่งดี ยิ่งพักผ่อนได้เยอะเท่าไหร่ก็ยิ่งดี เลยขอเลือกทำในสิ่งที่ทำให้ผมมีเวลาเหลือเยอะๆ ดีกว่า

 


หมายเหตุ: บทสัมภาษณ์นี้เป็นบทสัมภาษณ์เมื่อ เดือนพฤศจิกายน 2556

แบ่งปันเรื่องราวนี้:
เรื่องโดย

adB Team

Conversations for All: เชื่อมโยงผู้คนหลากหลายแวดวงเข้าด้วยกัน รวมตัวให้เป็นปรากฏการณ์ทางสังคม ชวนตั้งคำถามกับสิ่งเก่า กระตุ้นให้เกิดความคิดใหม่

เรื่องโดย

ภาสกร ธวัชธาตรี

ช่างภาพประจำกอง a day BULLETIN