“A MAN CAN BE DESTROYED BUT NOT DEFEATED” – Ernest Hemingway

เรานึกถึงคำคมอมตะของเฮมิงเวย์ขึ้นมาทันที เมื่อได้พบกับ ‘อาจารย์ยักษ์’ – วิวัฒน์ ศัลยกำธร ขณะที่กำลังมีข่าวมรสุมการเมืองโหมกระหน่ำใส่เขา หลังจากเข้ามาอยู่ในตำแหน่งรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์นานเกือบครบปี และกำลังลุกขึ้นมาต่อสู้เอาจริงเอาจังกับปัญหาการใช้สารเคมีการเกษตรในบ้านเรา

     หลายคนลือกันไปว่าการปะทะแบบหัวชนฝากับกลุ่มทุนยักษ์ใหญ่ข้ามชาติจะทำให้เขาโดนปลดออกจากตำแหน่ง หรือถึงแม้จะไม่โดนปลด หลายคนก็คิดกันไปว่าการมาอยู่ในตำแหน่งนี้มีภาระหน้าที่ที่จะต้องเผชิญกับปัญหาในระดับโครงสร้าง ที่ถล่มถมทับลงมาทุกเมื่อเชื่อวัน ก็มีอันจะต้องท้อแท้สิ้นหวัง หมดศรัทธา หรือพับอุดมการณ์เก็บกลับบ้านไป

     “อ้าวเหรอ (หัวเราะ) แล้วมาเจอผมตัวจริงวันนี้ คุณคิดว่ายังไงล่ะ?” อาจารย์ยักษ์ย้อนถาม เมื่อเราถามถึงสถานการณ์ล่าสุดของเขา

     น่าประหลาดใจ อาจารย์ยักษ์ยังยืนหยัดพูดเรื่องเดิม ด้วยน้ำเสียงหนักแน่นเหมือนเดิม เรื่องของอุดมคติอันสูงส่งที่เขายึดถือมานานกว่าสามทศวรรษ

 

     เขาลาออกจากงานราชการในตำแหน่งผู้อำนวยการกองประเมินผลงาน สำนักงานคณะกรรมการพิเศษเพื่อประสานงานโครงการอันเนื่องมาจากพระราชดำริ สำนักนายกรัฐมนตรี เพื่อมาก่อตั้งศูนย์กสิกรรมธรรมชาติ มาบเอื้อง จังหวัดชลบุรี เพื่อขับเคลื่อนเรื่องเกษตรกรรมธรรมชาติและการพึ่งพาตัวเอง อันได้รับแรงบันดาลใจมาจากพระราชกรณียกิจและปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง ของในหลวงรัชกาลที่ 9 ซึ่งเป็นแนวความคิดที่คนไทยทุกคนรู้จักและเข้าใจกันดี ใครๆ ต่างก็นำมาอ้างถึง แต่กลับถูกนำไปยึดถือปฏิบัติกันน้อยเหลือเกิน

     การลาออกจากราชการ เพื่อมุ่งไปทำงานภาคประชาชน แล้วก็ย้อนกลับมาดำรงตำแหน่งรัฐมนตรีช่วยฯ ในอีกสามทศวรรษต่อมา ทำให้เขาได้เห็นปัญหาสิ่งแวดล้อม เศรษฐกิจ และการเกษตรกรรมของไทยอย่างรอบด้าน อุปสรรคปัญหาเหล่านั้นยังคงดำรงอยู่และกัดกินประเทศไทยไปเรื่อยๆ สิ่งแวดล้อมทรุดโทรม พืชพรรณธัญญาหารเป็นพิษ เกษตรกรตกอยู่ในวังวนของหนี้สิน ฯลฯ แต่ภาพเหล่านี้ไม่เคยทำให้เขาท้อถอยหรือยอมแพ้ มันกลับทำให้เขายิ่งเชื่อมั่นในปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง และยิ่งทำงานเพื่อผลักดันเรื่องนี้อย่างเข้มข้นมากขึ้น

 

     “ดีเสียอีก ยิ่งเรื่องนี้เป็นข่าวใหญ่ ผู้คนก็ยิ่งหันมาสนใจ และถ้ายิ่งผมถูกปลดออก ผู้คนก็จะยิ่งเอาใจช่วย” อาจารย์ยักษ์พูดแล้วหัวเราะสบายใจ

 

     เขายืนยืดอกอย่างท้าทาย สะบัดผ้าขาวม้าขึ้นพาดบ่าอย่างทะมัดทะแมง สายตากร้าวแกร่งมองลอดแว่นหนาออกไปยังขอบฟ้า ไม่ว่าอะไรจะเกิดขึ้น ขอเพียงเราไม่ยอมแพ้ซะอย่าง ทุกปัญหาและเรื่องเลวร้ายที่เข้ามา ก็จะกลายเป็นแรงหนุนเสริมให้เราทำงานได้ดีขึ้น แรงขึ้น และจุดหมายก็จะเป็นจริงในที่สุด

 

 

ปัญหาการเกษตรและสิ่งแวดล้อมในบ้านเราตอนนี้มันหนักหนาแค่ไหน และอะไรทำให้คุณลุกขึ้นมาพูดเรื่องการใช้สารเคมีการเกษตรอย่างมากในตอนนี้

     ผมมีความเชื่อมั่นในงานที่พระเจ้าอยู่หัว รัชกาลที่ 9 ทรงทำไว้ให้ดูเป็นตัวอย่าง โดยเฉพาะอย่างยิ่งเรื่องเกษตรธรรมชาติ เรื่องการหยุดใช้สารพิษ ผมเห็นว่าเป็นไปได้จริง ตั้งแต่ตอนที่พระองค์ท่านเสด็จฯ ไปยังธุดงคสถานถาวรนิมิต จังหวัดนครนายก (พ.ศ. 2537) ท่านถามเกษตรกรว่า ปุ๋ยเอามาจากไหน ยาเอามาจากไหน เกษตรกรอาจจะทำผลผลิตได้สูงก็จริง แต่พอหักลบค่าปุ๋ยค่ายาสุดท้ายก็ขาดทุน อาจจะถึงขั้นว่ารักษาที่ดินไว้ไม่ได้ นี่คือเรื่องใหญ่ที่สุดของประเทศเรา

     ผมก็เชิญข้าราชการมาประชุมเลยว่าเกษตรธรรมชาติตามที่ท่านรับสั่งมานี่ทำได้ไหม บางคนก็บอกว่าทำไม่ได้หรอก ผมก็โอเค งั้นผมประมวลเรื่องนี้ไปกราบบังคมทูลนะว่าเราทำไม่ได้ ข้าราชการก็บอก เดี๋ยวๆ ทำได้ ทำได้ (หัวเราะ)

     ผมคิดว่ามันเกี่ยวกับเรื่องความรู้ที่ฝังหัวกันมา เรามีภาคประชาชนมาทำงานทุ่มเทด้านนี้มีเยอะมาก แต่ความรู้กระแสหลักที่ฝังอยู่ในกระทรวงเกษตรฯ ทำให้ไม่มีข้าราชการไปหนุนเสริมเขาเลย ตอนนี้ทั้งโลกเริ่มจำนนให้กับแนวทางธรรมชาติแล้ว ไม่ว่าจะเรียกมันว่าอะไรก็ช่างเถอะ เกษตรธรรมชาติ เกษตรทฤษฎีใหม่ เกษตรผสมผสาน เกษตรอินทรีย์ ทั้งหมดทั้งปวงก็คือเกษตรกรต้องพึ่งตัวเองให้ได้ ถ้าไม่เช่นนั้นก็ต้องนำเข้าเคมี นำเข้าน้ำมัน นำเข้าเครื่องจักร ผลิตเองไม่ได้สักอย่าง แล้วเราจะมีข้าราชการนักวิชาการเอาไว้ทำไม กรมวิชาการเกษตรเนี่ยมีไว้ทำไม ถ้าไม่ได้พัฒนาวิชาการให้ประเทศไทย

     บ้านเรามีพืชสมุนไพรที่ใช้ทดแทนสารเคมีได้เต็มไปหมดเลย เกษตรกรเขาก็ใช้กันอยู่ทั่วประเทศตอนนี้ คุณมัวแต่มาจมอยู่ในกรมแบบนี้ไม่ได้ นี่เป็นเรื่องที่เราต้องสู้กัน ต้องเคลื่อนไหวกันแรงๆ เลยละต่อไปนี้ ถ้าได้ทำงานต่อไปก็ดี แต่ถ้าไม่ได้อยู่แล้ว ต้องกลับออกไปทำงานข้างนอก แบบนี้ก็ดีใหญ่เลย เพราะเราจะยิ่งเคลื่อนไหวได้แรงขึ้นไปอีก

 

คุณมาเป็นรัฐมนตรีช่วยฯ แล้วประสบปัญหาในการสั่งงานข้าราชการบ้างไหม

     ข้าราชการที่ดีๆ ก็มี คนที่เขาเห็นโทษภัยของสารเคมี แต่โดยส่วนใหญ่แล้วพวกบรรษัทยักษ์ใหญ่ระดับโลกมันมาครอบงำผู้หลักผู้ใหญ่ไปแล้ว จนตอนนี้เรากลัวกันไปหมด ถึงเวลาแล้วล่ะ ปีนี้เป็นปีดี เป็นปีที่ 5 ธันวาฯ จะเป็นวันดินโลก โลกยกย่องเรา เราจะเชิญคนทั้งโลกมาดูงานเกษตรยั่งยืนในเมืองไทย ดินต้องไม่มีพิษ เราจะตั้งศูนย์วิจัยดินของ FAO ในเมืองไทย เพื่อเชื่อมโยงคนให้กลับมาฟื้นฟูดิน

     ปีนี้ผมจะลุยงานนี้ เรื่องนี้จะเป็นกระแสในปีนี้ คนไทยทั้งประเทศจะไม่ยอมอีกต่อไป เราจะลุกขึ้นมาดำเนินตามแนวทางของในหลวง รัชกาลที่ 9 ผมไม่เชื่อว่าจะมีใครมาหยุดยั้งแนวทางเกษตรธรรมชาติได้อีกแล้ว อย่ามาขวางเด็ดขาด เตือนแรงๆ ตรงๆ

     รู้จักหน้ากันทั้งนั้นแหละ พวกข้าราชการที่ออกมาต่อต้าน ไปเอาสื่อเอาอะไรมาเคลื่อนไหว ผมจะทำอะไรเขาก็มาเคลื่อนไหวขวาง ก็รู้จักกันมาเป็นสามสิบปีแล้ว ไม่ได้โกรธเคืองกันเป็นส่วนตัว เหมือนเรากำลังเล่นเกมกันอยู่ เกมนี้ผมปกป้องคนจน เขาปกป้องคนรวย เราก็มาเล่นกันไปตามเกม

 

สงสัยมากว่าทำไมคนใหญ่โตในบ้านเมืองนี้ที่อ้างถึงหลักเศรษฐกิจพอเพียงของในหลวง รัชกาลที่ 9 แต่ในความเป็นจริงกลับไม่สามารถทำได้เสียที

     มันเป็นโครงสร้างของทั้งโลกเราตอนนี้ เหมือนเป็นการล่าอาณานิคมแบบหนึ่ง ไม่ใช้ปืนแล้ว แต่สร้างอาณานิคมทางวัฒนธรรมและเศรษฐกิจ ฝรั่งให้ปริญญา คนไทยก็ตะเกียกตะกายไปเรียนกลับมา มันเป็นเรื่องของทุนข้ามชาติ พวกบริษัทน้ำมันที่กลั่นน้ำมันออกมาได้เขาก็เหลือสารเคมีมาทำปุ๋ยทำยา บริษัทยักษ์ใหญ่เขาให้ทุนคนไปร่ำเรียนกลับมาก็ต้องกตัญญูต่อเขา จบโท จบเอก เขาก็จ้างทำงานต่อ มาตั้งสมาคมต่างๆ ในเมืองไทย สนับสนุนโดยบริษัทปุ๋ยบริษัทยาทั้งนั้น

     มหาวิทยาลัยบ้านเราพอจะจัดงานอะไรทีก็ต้องไปขอสปอนเซอร์จากบริษัทปุ๋ยบริษัทยา การศึกษาของเราเดินตามบริษัทเขากำหนด พอศึกษาจบออกมา จะลงมือทำงานการเกษตรแล้วคุณจะทำงานยังไง ทั้งหมดของงานวิจัยในบ้านเรานั้นเกิดจากเขาทุ่มเงินมา คนทำวิจัยก็ต้องเขียนให้ตรงกับเจ้าของเงิน ถ้าเขียนไม่ตรงเขาก็ไม่ให้ตังค์ สุดท้ายก็มีงานวิจัยเต็มไปหมดที่สอนให้คนเป็นทาสเขา พอเกษตรกรพึ่งตัวเองไม่ได้แล้ว ก็มีแต่ ธกส. ที่เอาเงินรัฐบาลไปอุ้ม อัดเข้าไปทีละเป็นหมื่นล้าน แล้วเกษตรกรก็ไม่มีเงินจ่ายดอกเบี้ยให้อยู่ดี เขาก็เอาเงินภาษีคุณนั่นแหละเข้าไปอุ้มไว้อีกทอดหนึ่ง ซึ่งก็ไม่ได้อุ้มเกษตรกรนะ อุ้มธนาคาร อุ้มบริษัทปุ๋ยบริษัทยาอีกทอดหนึ่ง เขาก็รวยขึ้นๆ ชาวนาเจ๊งลงๆ เรื่องแบบนี้เห็นกันอยู่แล้ว มันเป็นกันแทบทั้งโลกตอนนี้

     ใครกุมความรู้ นั่นคือผู้มีอำนาจ กุมความรู้ กุมเทคโนโลยี เขาเป็นคนทำวิจัย เขาเอามาเขียนตำรา เขียนเสร็จปุ๊บก็เอามาสอน สอนเสร็จปุ๊บก็ให้พวกเราออกมาซื้อปุ๋ยซื้อยากัน สุดท้ายแล้วประเทศไทยไม่ได้อะไรเลย เราเสียที่ดินไปเรื่อยๆ จนป่าต้นน้ำจะไม่เหลือแล้วนะ ขนาดจังหวัดเชียงใหม่ที่เป็นต้นน้ำของกรุงเทพฯ เรา เฉพาะที่อำเภอแม่แจ่ม จังหวัดเชียงใหม่ ก่อหนี้กัน 2,500 ล้านบาท นี่เฉพาะตัวเลขหนี้ในระบบนะ นอกระบบอีกตั้งเท่าไหร่ ประชากรแค่ 104 หมู่บ้านแค่นั้นเอง แต่ละปีมีไฟไหม้ใหญ่จนดาวเทียมถ่ายภาพมาให้เราเห็นกัน เผาเสร็จทำไง พอหญ้าระบัดขึ้นก็ฉีดยาคุมไว้ก่อน ฆ่าหญ้าเพื่อจะปลูกข้าวโพด ป่าต้นน้ำชั้นหนึ่งจึงไม่เหลือแล้ว ป่าหมดยังไม่พอนะ แถมหนี้ท่วมหัวชาวบ้านด้วย นายอำเภอมาขอปรึกษาผมตั้งแต่ตอนที่ผมยังไม่ได้เป็นรัฐมนตรี อาจารย์ยักษ์ต้องช่วยเรานะ ผมก็ไปช่วยเขา

 

 

ได้ยินเรื่องพวกนี้มานานมาแล้ว แต่ทำไมคนยังไม่เชื่อ ทำไมยังเกิดขึ้นอีกเรื่อยๆ

     ก็ในหนังสือพระมหาชนก ทรงเขียนไว้ชัดเจน ตั้งแต่คนรักษาช้าง รักษาม้า จนถึงอุปราช โดยเฉพาะเหล่าอำมาตย์ ล้วนจาริกในโมหภูมิ โมหภูมิคือยังไง คือคนไม่รู้วิชาการ ไม่รู้แม้กระทั่งสามัญสำนึก พวกนี้ชอบกินผลมะม่วง แต่ทำลายต้นมะม่วง ต่างแย่งยื้อกันจนต้นมะม่วงโค่นลงมา

     ประเทศเราก็เหมือนกัน เปรียบเหมือนต้นมะม่วงนั้น ป่าเขาลำเนาไพรของเรา ประเทศเราจะมั่งคั่งยั่งยืนได้อย่างไร ถ้าการศึกษาทำให้คนโลภและโมหะ ทำลายป่า ทำลายแผ่นดิน ทำลายแม้กระทั่งบ้านตัวเองใช่ไหม ป่าต้นน้ำแท้ๆ เราทำลายไปหมด เราจะอยู่อย่างไร สัตว์น้ำอยู่ไม่ได้ สัตว์ทะเลอยู่ไม่ได้ สัตว์บกอยู่ไม่ได้ แล้วสุดท้ายคนเราจะอยู่ได้เหรอ แค่นี้ทำไมคิดกันไม่ได้ ผมไม่เข้าใจจริงๆ นี่แหละโมหภูมิจริง เรื่องสามัญสำนึกแค่นี้

 

โลกนี้ยังจะมีอะไรที่เป็นความจริงบ้าง ในเมื่อตำราที่เราเรียนมายังไม่จริง แล้วจะมั่นใจได้อย่างไรว่าเรื่องเศรษฐกิจพอเพียง รวมถึงคำสอนของในหลวง รัชกาลที่ 9 เป็นความจริง

     (ถอนหายใจ) ผมเกิดท้องนา ตระกูลของพ่อแม่เป็นที่นับถือของคนทั้งตำบล พวกเขาเป็นครู เป็นหมอ ทั้งที่พ่อแม่ผมไม่มีการศึกษาเลย ป.1 ยังไม่ได้เรียนเลย พ่อผมเป็นหมอรักษาคน 44 จังหวัด ใครเจ็บป่วยก็หามกันมาหาที่บ้านเรา แม่ผมเป็นผู้ช่วย ผมเองตอนเด็กๆ ก็ช่วยพ่อแม่ ผมเห็นวิถีชีวิตท้องนาตั้งแต่ยังไม่ได้เข้าโรงเรียนด้วยซ้ำ ทุกอย่างพ่อแม่พึ่งตัวเอง เครื่องสูบน้ำก็ไม่ต้องซื้อ พวกเขาทำกังหันระหัดน้ำเอง เจ็บป่วยก็ปรุงยาเอง ยาสมุนไพรอยู่รอบบ้านเรา ปุ๋ยบ้านเราทำเอง เลี้ยงเป็ด เลี้ยงไก่ เลี้ยงหมู เลี้ยงควาย ที่ดินเรา 40 ไร่ ใช้ทำนา 24 ไร่ ที่เหลือเป็นโคก เป็นป่า เราขุดหนองขึ้นมาถมเป็นโคก แล้วหนองนั้นก็ใช้เก็บน้ำได้ เวลาแล้งๆ ชาวบ้านก็มาขอน้ำใช้ พ่อเป็นหมอ ชาวบ้านก็เคารพรัก เวลาจะขุดหนองที ชาวบ้านก็เฮโลมาช่วยเราขุด จนหนองบ้านเราลึกกว่าชาวบ้านเขา สิ่งเหล่านี้ผมเห็นมาตั้งแต่เด็ก และในหมู่บ้านเราก็แทบไม่ได้ใช้เงินกัน อยู่กันไปแบบเอื้อเฟื้อ สังคมแบบนี้ผมชอบมาก

     พอฟังพระเจ้าอยู่หัวรับสั่งปุ๊บ ผมก็ปิ๊งเลย เพราะนี่คือสิ่งที่ผมเห็นมาตั้งแต่เด็ก พ่อแม่ผมทำมาก่อน หญ้าในไร่นาเราไม่เคยถือว่าเป็นปัญหา ดินดีเพราะหญ้าปรก หญ้านี่ห้ามฆ่าเลย เพราะมันช่วยเก็บความชื้นไว้ในดิน ทำให้เราไม่ต้องไปคอยรดน้ำมันทุกวัน ไม่ต้องติดตั้งระบบสปริงเกิลด้วย เดี๋ยวนี้เราถูกหลอกให้ฆ่าหญ้าก่อนเลย ก็เลยโง่ทั้งแผ่นดิน ผมไม่ได้พูดดูถูกนะ ผมพูดเพราะสงสารแผ่นดินนี้ กลัวว่าจะไปไม่รอด

 

นั่นเป็นภาพฝันโรแมนติก เป็นการทำให้ประเทศไทยย้อนหลังกลับไปโบร่ำโบราณ

     ผมว่าโลกเราพัฒนาไปแบบเสรีนิยมที่ใช้กิเลสนำ หลายปีก่อนมีนานาชาติมาประชุมกันที่พัทยาเรื่องนี้แหละ แล้วก็มีกำหนดการที่พวกเขาพากันมาดูงานที่มาบเอื้อง ทุกคนมาถึงก็แบบ โอ้โฮ ชอบมาก ดีมาก เขาพูดชมไม่ขาดปากว่าอาหารอร่อย อากาศดี ผู้คนมีน้ำใจงาม เขาอยากได้สังคมแบบนี้

     ผมบอกพวกเขาว่าที่นี่เป็นแบบนี้ก็เพราะ feed your need ไม่ได้ไป feed your greed คือเราทำงานโดยไม่ได้สนองตัณหา เราไม่ได้อยากปลูกข้าวได้ไร่ละห้าตันสิบตัน นั่นมันตัณหา

“

ที่นี่เราชวนกันมาทำงานเพื่อสนองความจำเป็นของคน เราจะไม่ทอดทิ้งให้ใครอดอยากอยู่ข้างหลัง

”

     เราเปิดให้ทั้งโลกเข้ามาดูงาน และปีนี้จะเชิญมาอย่างน้อย 108 ประเทศ ให้มาร่วมงานดินโลก มาดูกันว่าประเทศไทยเป็นแหล่งอาหารอร่อย ปลอดภัย กินแล้วแข็งแรง ใครเจ็บป่วยให้มากินอาหารที่เมืองไทยเราสักเดือน กลับไปจะวิ่งปร๋อ ผมอยากเห็นสิ่งนี้ ไม่ใช่ไปเร่งผลผลิตข้าวให้ได้ไร่ละห้าตัน ปัดโธ่ ปลูกมาเยอะขนาดนั้น ขายได้แค่ตันละสามพันห้าพันบาท

     เราทำผลผลิตข้าวแค่ตันเดียวก็พอแล้ว และที่ยังเหลืออยู่ในท้องนาก็เป็นสิ่งอื่นที่มีมูลค่าอีกมากมาย กุ้งฝอยเดี๋ยวนี้กิโลละห้าร้อยบาทแล้วนะ แต่คุณฆ่ากุ้งฝอยไปหมดเพื่อปลูกข้าวขายกิโลละหกบาท แค่เราใส่น้ำไว้ เอารำใส่ เดี๋ยวเดียวกุ้งฝอยก็มา ถ้าเราไม่ฆ่าหญ้า ไม่หว่านปุ๋ยเคมี ไม่ฉีดยาฆ่าแมลง ได้ข้าวน้อยไม่เป็นไร เพราะเราก็ได้กินอย่างอื่นด้วย

 

แต่จะให้ทำอย่างไรได้ ในเมื่อเพื่อนบ้านของเรารอบข้างยังทำแบบเดิมอยู่ เขาก็ปล่อยเคมีมาใส่เราอยู่ดี ถ้าเกษตรกรทั้งประเทศไม่ได้เปลี่ยนแปลงไปพร้อมกัน เราเป็นเกษตรกรคนเดียวก็ไม่มีทางเลือก

     ในอดีตคุณอาจจะไม่มีทางเลือกอื่น แต่ต่อไปนี้คุณจะมีทางเลือก เรามีพระราชบัญญัติพัฒนาที่ดิน ที่ผมสั่งการไปแล้วว่าต้องทำให้ได้ ว่าถ้าพื้นที่ตรงไหนเราจะรักษาวิถีการผลิตแบบดั้งเดิมไว้ เราจะมีกฎหมายไปช่วยปกป้องคุณ ชาวบ้านจะไปฉีดยาฉีดปุ๋ยใกล้ที่ดินคุณไม่ได้นะ ถ้าใครจะฉีดยาฉีดปุ๋ย เขาต้องทำระบบป้องกันไม่ให้มันไหลออกไปข้างนอก แต่ตอนนี้มันกลับกัน ใครอยากจะทำเกษตรกรรมธรรมชาติ คุณต้องสร้างระบบมาป้องกันตัวเองไว้ใช่ไหม แปลว่าตอนนี้รัฐกำลังปกป้องคนใช้สารเคมีอยู่ แต่ต่อไปนี้รัฐจะต้องปกป้องคนดี คนที่ไม่ฆ่าหญ้า ฆ่าแมลง ฆ่าไส้เดือน

     ตอนนี้มีคนเห็นด้วยกับกฎหมายนี้เยอะขึ้นเรื่อยๆ มี อบต. หลายพันแห่งจะออกมาร่วมกันประกาศว่าทั้ง อบต. เป็นเขตห้ามใช้สารพิษ ถ้ามีใครอยากใช้ ก็ต้องไปขออนุญาตก่อน และต้องทำระบบป้องกันไว้ ไม่ใช่ปล่อยให้ใช้กันสบายๆ แบบตอนนี้ คุณไปดูประเทศเจริญแล้ว เกษตรกรคนไหนจะใช้สารเคมี ต้องไปเข้าคอร์สอบรมก่อน มีประกาศนียบัตรก่อน ไม่อย่างนั้นก็ไปซื้อเคมีมาไม่ได้ บ้านเราปล่อยปละแบบนี้ได้ยังไง

 

ต้องใช้เวลาอีกนานกี่เดือน กี่ปี กว่าดินและน้ำของบ้านเราจะปลอดภัยจากสารเคมี

     ระบบราชการเรามันช้ามาก ก็ต้องสู้กันเต็มที่ก่อนที่ผมจะโดนไล่ออก อย่างน้อยต้องมีประกาศกฎหมายออกมาบ้างไม่มากก็น้อย ผมเชื่อพันเปอร์เซ็นต์ว่าถ้ามีหนึ่งคนเริ่มแล้ว ก็จะมีคนอีกมากที่จะเริ่มตามมา เพราะแม้กระทั่งคนขายยาขายปุ๋ยก็ไม่อยากกินอาหารที่มาจากผลผลิตของเขาเอง ถ้าเขารู้ว่าแปลงนี้ฉีด แปลงนี้ไม่ฉีด คุณว่าเขาจะซื้อผักแปลงไหนมากิน เขาไม่ได้โง่นะ มีเพื่อนผมเป็นคนขายยาพวกนี้ เขาพูดว่าเขาไม่ได้อยากค้าสารพิษนะ เขาแค่จะค้ากำไร คือมันเป็นธุรกิจของเขาแค่นั้น

     ถ้าเราให้นักวิชาการไทยไปศึกษาพืชสมุนไพร แล้วเอาองค์ความรู้นี้ไปให้เขาผลิตสินค้ามาขาย เขาก็อยากจะขายแบบนั้นมากกว่า เขาไม่ได้โง่ เพียงแต่เขาต้องทำงาน ต้องมีกำไร เราทุกคนก็เลยต้องจมปลักอยู่กับสารพิษแบบนี้ ลูกเขาเป็นคนรุ่นใหม่ที่ก็ไม่ชอบพ่อแม่เลยนะ เพราะเขาเห็นว่าที่บ้านขายแต่สารพิษ เราก็ต้องหาทางเลือกให้เขาสิ แต่เสียดายผมไม่ได้คุมกรมวิชาการเกษตร ถ้าคุมเองนะ ผมเอาเรื่องแน่ พวกข้าราชการคนไหนคุยยากต้องเจอกัน

     ภาคราชการเป็นอะไรที่ปรับเปลี่ยนยากมาก เพราะทุกคนต้องการจะรักษา Status Quo ของตัวเองเอาไว้ เพื่อหาผลประโยชน์ในกลุ่มเขา มีแต่การผูกขาดเต็มไปหมด ผมว่าอาการหนักกว่านักการเมือง พวกนักการเมืองนี่เดี๋ยวก็โดนไล่ไปได้ แต่ราชการนี่ไม่ไปไหน เขาก็ออกมาเถียงเหยงๆ ว่าใช้ได้ ไม่เป็นไร ไม่อันตราย ถึงทั่วโลกจะห้ามก็ห้ามไป เมืองไทยไม่ต้องห้ามหรอก คุณคิดดูสิว่ามีคนแบบนี้อยู่

 

 

ทำไมกฎหมายดีๆ นโยบายดีๆ จึงทำได้ตอนเราเป็นประเทศเผด็จการ

     มันก็แปลว่าพวกผมไม่ประสบความสำเร็จในการสร้างความรู้ให้กับคนส่วนใหญ่ มันแปลว่าคนรุ่นผมล้มเหลวในการสร้างประเทศในทางประชาธิปไตย ผมเองเรียนรัฐศาสตร์มา ปริญญาโทเรียนด้านโซเชียลเอนจิเนียร์ ผมเห็นว่าที่สุดแล้ว สังคมที่ดีก็เป็นสังคมตามคำสอนพุทธนั่นแหละ คือไม่ใช่สังคมทุนนิยมเสรี เพราะมันให้เสรีกับทุน ชนชั้นกลางและชนชั้นล่างไม่มีเสรีภาพจริง คนมีทุนทำอะไรก็ไม่ผิด เสรีนิยมของทุนไม่ดี ผมอยากให้เมืองไทยเราเป็นเสรีนิยมของคนส่วนใหญ่ มันไม่ใช่เสรีนิยมของคนส่วนน้อยที่เป็นคนชั้นสูงและคนชนชั้นล่างมากๆ ผมว่าคนส่วนใหญ่ที่อยู่กลางๆ จะไม่มีผลประโยชน์หรือชนชั้นที่ตนเองต้องปกป้องเหมือนชนชั้นสูง และเขาไม่ได้ยากจนมากจนต้องเดือดร้อนต้องไปพึ่งทุนใหญ่ ผมอยากให้เราเป็นเสรีนิยมของคนส่วนใหญ่ที่เป็นอิสระจากความยากจนและจากการรักษา Status Quo

     อย่างผมเองก็ถือว่าเป็นชนชั้นกลาง ผมไม่เดือดร้อนเงินทอง และไม่มีสถานะอะไรต้องปกป้องไว้ ผมไปไหนมาไหนก็ไปตัวเปล่าได้ เริ่มต้นทำงานสร้างอะไรขึ้นมาเอง แล้วก็ทิ้งผลงานไว้ตรงนั้น จัดตั้งองค์กรและกลุ่มคนขึ้นมาทำงานไว้ตรงนั้น เสร็จแล้วก็ไปทำงานชิ้นใหม่ ไปเริ่มสร้างสิ่งใหม่ ตำแหน่งรัฐมนตรีจำเป็นต้องมีเพื่อการสั่งการ ผมคำนวณไว้แล้วว่ามันจะนานสักเท่าไหร่ ถ้าได้สักปีหนึ่งพอ บวกลบไม่กี่เดือน ตอนนี้ก็สวมหัวโขนไว้แล้วก็ลองเต้นตามมันไปดูซิ ถ้าทุกอย่างเป็นไปตามที่คาดไว้ ผมเป็นกรรมการปฏิรูปมาแล้วสามระลอก เป็นกรรมการปฏิรูปแห่งชาติ กรรมการขับเคลื่อนการปฏิรูป และกรรมการอิสระ ผมก็คุยเรื่องนี้มาสามปีแล้ว ประชุมกันมาสามปีแล้ว ผมคิดว่าการปฏิรูปประเทศควรเป็นไปตามโร้ดแม็ปนี้ ผมว่านายกฯ เองก็เบื่อ อยากให้มันเดินไปตามโร้ดแม็ปเสียที

 

คนรุ่นใหม่เกลียดเผด็จการทหารมาก การที่คุณมาทำงานในยุครัฐบาลนี้จะทำให้ตัวคุณและอุดมการณ์ของคุณเสื่อมเสียไหม

     ผมว่าเราจะดีหรือจะเลวไม่ได้อยู่ที่ปากคนอื่นหรือความคิดคนอื่น อะไรจะดีจะเลวก็อยู่ที่เนื้อแท้ของมัน ผมเชื่อว่าการทำงานที่อยู่บนผลประโยชน์แท้ของประชาชน มันจะแกร่งพอที่จะทำให้เราไม่หลงไป

“

สิ่งที่น่ากลัวกว่าความคิดคนอื่นก็คือตัวเราเองมากกว่า ว่าเราเพลินกับอำนาจหรือเปล่า

”

     โอ้โฮ เงินตามมาเว้ย อำนาจทำให้เสียคนมาเยอะ Power tend to corrupt; absolute power corrupts absolutely. เราก็ต้องรู้ตัวเองตลอด

 

คุณอยู่ในตำแหน่งมาจะครบปีแล้วนะ

     ก็ตามดู เวลาเป็นเครื่องพิสูจน์ มีอะไรเข้ามาหาผมมากมาย ไม่ต้องห่วง ตำแหน่งมันมาพร้อมกับทุกอย่างอยู่แล้ว อยู่ที่เราแกร่งจริงไหม ผมทำงานเรื่องนี้มาตั้งแต่ปี พ.ศ. 2517 ตั้งแต่ยังเรียนไม่จบด้วยซ้ำ หรืออย่างพี่ชายผมก็เป็นข้าราชการ ทำงานปีแรกก็โดนยิงเลยเพราะเขาไปขัดผลประโยชน์อะไรต่างๆ พ่อเขียนจดหมายมาหาเรา สอนว่าเรื่องอะไรที่ไม่ชอบธรรม เป็นบาป อย่าเข้าไปใกล้ ผมพกจดหมายฉบับนั้นติดตัวตลอดเวลาเหมือนเป็นยันต์ประจำตัว พี่ชายอีกคนเป็นครู เคยบอกผมว่า กูจะรอดูมึงทำงานราชการไปห้าปี ถ้ามึงไม่เปลี่ยนแปลงก็ค่อยมาว่ากัน (หัวเราะ)

     ผมก็ทำงานขาวสะอาดมาตลอด จนกระทั่งลาออกมา และก็ใช้ที่ดินของพี่ชายคนนี้แหละมาทำเกษตร เรื่องแบบนี้ก็ต้องดูเอาเอง ไม่ใช่เรื่องที่จะมาอวดอ้างว่าไม่โกง ไม่โกง รอดูเอาเองเถอะ

 

คุยกันเสร็จวันนี้ ผมจะรู้ได้อย่างไรว่าอาทิตย์หน้าคุณจะไม่ถูกเชิญออก

     ไม่รู้ล่ะ แต่งานดินโลก วันที่ 5 ธันวาคมปีนี้ จะต้องเกิดขึ้นแน่นอน ผมวางคนวางกลไกไว้หมดแล้ว ไม่ว่าใครจะมาเป็นรัฐมนตรีต่อไปก็ต้องทำงานนี้ให้ได้ ถ้าใครไม่ทำจะอยู่ยากแน่ เพราะคนทั้งประเทศต้องการ ประชาชนจับตามองดูคุณอยู่ และถ้าผมยังมีชีวิตอยู่ ผมจะเดินไปที่ห้องรัฐมนตรีแล้วพูดกับเขาว่า ไม่สานต่องานของผม คุณมีปัญหากับผมแน่นอน คุณคิดว่าคนมาเป็นรัฐมนตรีคนไหนอยากจะทะเลาะกับผม วันนั้นผมไปในนามประชาชนแล้วนะ เขากล้าไหม ผมจะแรงขึ้น หนักขึ้นกว่านี้ได้อีก ผมจะพาผู้คนอีกเยอะเลยไปหาท่านที่ห้องทำงาน

 

คุณยืนหยัดกับความเชื่อและแนวทางการทำงานมายาวนานแบบนี้ได้อย่างไร

     ผมก็ไม่คิดอะไรมาก เพราะผมมีพระเจ้าแผ่นดินเป็นไอดอล พ่อแม่ก็เป็นไอดอล ผมเติบโตขึ้นมาในเขตผู้มีอิทธิพลที่ชลบุรี ท่ามกลางเจ้าพ่อต่างๆ ทำให้ผมไม่กลัวอะไร เราก็อาศัยคุณธรรมนำทางไป ถ้าชนะด้วยอาวุธจะสิ้นสุดที่ความแค้น เอาธรรมะชนะแทนจะสุดแสนสบายใจ ผมเป็นเด็กวัด พระสอนให้ท่องมาแบบนี้

     ตอนหนุ่มๆ ผมเป็นนักมวยนะ ต่อสู้บนสังเวียนมา 11 ปี ผมมีทักษะในการสู้รบ ในการฆ่าคน แต่เส้นทางของการพัฒนาต้องใช้ธรรมะนำ ไม่ใช้อาวุธ ไม่ใช้กำลัง ถ้าเมื่อไหร่เราโกรธ เราต้องหยุดตอบโต้ออกไป เราจะตอบโต้ก็ต่อเมื่อเกิดความรัก เพราะรักจึงต้องบอก ต้องสอน ลูกศิษย์รู้ว่าเวลาโดนผมดุด่านั้นเพราะผมรักเขา ต้องดุต้องด่าเพราะเขาอ่อนแอ ขี้เกียจบ้าง ชุ่ยบ้าง เราต้องตำหนิติข่ม บุคคลที่ควรตำหนิ บุคคลที่ควรข่ม และเรายกย่องบุคคลที่ควรยกย่อง ผมเป็นเด็กวัด พระสอนมาแบบนี้

     ผมเชื่อเสรีนิยม แต่ผมไม่เชื่อในการแข่งขัน สมมติมี 200 บริษัทมาประมูล ได้งานไปบริษัทเดียว อีก 199 บริษัทก็เจ๊งไป แข่งแบบนี้ผมไม่ชอบ ตอนหนุ่มๆ ผมเป็นนักกีฬาหลายอย่าง ผมเป็นนักมวย เป็นแชมป์บาสเกตบอลเหรียญทองด้วยนะ เป็นแชมป์ทุ่มน้ำหนักด้วย ผมเป็นแชมป์อยู่คนเดียว คนอื่นไม่ได้อะไรเลย แบบนี้ผมไม่ชอบ ผมไม่อยากชนะแบบนี้ มีบางครั้งผมยอมอ่อยให้เพื่อให้เพื่อนได้ชนะบ้าง เขาจะได้ดีใจ ผมไม่ชอบการแข่งขัน ผมชอบสังคมแบ่งปัน เราขยันทำงานเต็มที่ เสร็จแล้วได้อะไรมาก็แบ่งปันกัน แบบนี้คือสังคมพอเพียง

 

การเปลี่ยนแปลงทางสังคมมันควรจะมาจากการตัดสินของคนส่วนใหญ่ หรือมาจากคนที่เก่งที่สุด แข็งแรงที่สุดแบบคุณ

     ผมเรียนตำราฝรั่งมาเหมือนกัน และก็เชื่อ bottom-up ไม่ใช่การสั่งการแบบ top-down เราเรียนมาเหมือนกันหมดแหละในมหาวิทยาลัย แต่พอมาทำงานจริงก็จะรู้เลยว่า โอ้โฮ ระบบสังคมมันหลอกลวงและกดขี่กันหนักมาก จนตอนนี้ bottom เราจะไม่ไหวแล้วนะ ถ้าคุณจะรอ bottom-up ก็ได้ แต่เขาจะถูกชักใยโดยความฝันของฝรั่งหมดแล้ว อยากรวยเหมือนเขา พออยากรวยก็จะถูกเขาต้มตุ๋นเอา โลภมากลาภหาย เขามาบอกว่าทำแบบนี้สิ ทำแบบนั้นสิ คุณจะได้สองตันต่อไร่ คุณน้ำลายไหลเลย เพราะอยากรวย พอพระเจ้าอยู่หัวออกมาบอกว่าพอเพียงๆ คุณก็บอกว่าเอาไว้ก่อนๆ เดี๋ยวขอรวยก่อนแล้วค่อยพอเพียง จนถึงตอนนี้คุณรวยจริงหรือเปล่าล่ะ รวยหนี้ต่างหาก 800 อำเภอทั้งประเทศติดหนี้กันอยู่ อำเภอหนึ่งเป็นพันๆ ล้าน หนี้สินวันนี้ปาเข้าไปเกินครึ่งของจีดีพีแล้ว นี่คือกระแสที่วิ่งตามเขาไป

     ลูกศิษย์ผมคนหนึ่งเป็นผู้ว่าฯ จังหวัดชัยภูมิ มาตามให้ผมไปดู บอกว่า อาจารย์มาดูหน่อย ชัยภูมิเป็นสังคมแหว่งกลาง คือมีแต่คนแก่ปู่ย่าตายาย กับหลานเหลนลื่อลืบ เด็กอายุสิบกว่าก็มีลูกแล้วด้วย ไม่มีวัยทำงาน มีแต่เด็กวิ่งเล่นกัน และก็มีคนแก่ ไม่มีแรงงานเลย แบบนี้แล้วภาคการเกษตรจะไปรอดได้อย่างไร

 

 

ทำงานด้านนี้คงได้เห็นปัญหามากมาย มีครั้งไหนที่รู้สึกว่ามันหนักหนาและน่าสิ้นหวังที่สุด

     บ่อยไป ไม่ใช่ว่าจะไม่มี ผมก็คนธรรมดานะ ไม่ใช่พระอรหันต์

 

ก็คุณเป็นนักมวย

     (หัวเราะ) นักมวยมันก็มีท้อ ครั้งที่ท้อหนักที่สุดคือช่วงที่ไปเดินสายบรรยายทั่วประเทศ แล้วพบว่ามีชาวบ้านไม่เชื่อ ชาวบ้านท้าทาย เขายกมือขึ้นเถียงเลย แหม ผอ. จะพูดยังไงก็ได้นี่ ไม่ให้ใส่ปุ๋ย ไม่ให้ฉีดยา ผอ. ไม่มีหนี้นี่นา มีเงินเดือนกินสบาย ผอ. มาทำอย่างผมสิ มีหนี้ท่วมหัวอยู่เนี่ย แล้วมันจะทำได้ไงล่ะ พอเพียงอะไรเนี่ย แน่จริงทำให้ได้จริงซะก่อนเถอะ แล้วค่อยมาสอนพวกเรา โอ้โฮ เลือดขึ้นหน้าเลย ผมตบโต๊ะโครมเลย โอเค ขอเวลาเคลียร์งานพักหนึ่ง แล้วก็ลาออกจากงานเพื่อไปพิสูจน์ของจริง และเริ่มต้นกลับไปบ้าน

     ไอ้ช่วงพิสูจน์นี่แหละที่หนักที่สุด ผมคนเดียวหาเลี้ยงเจ็ดปาก พ่อแม่กำลังป่วย ลูกสองคน และผมเอาหลานมาเลี้ยงอีกคน รวมผมกับเมีย ทั้งหมดเจ็ดปาก ผมบอกเมียว่า ฝากดูแลลูกให้ดีนะ อย่าให้ลูกเราเสียคน เพราะพ่อไม่มีเวลา เจ็ดปากผมแบกภาระคนเดียวไปพร้อมกับการสร้างป่าสามอย่าง ประโยชน์สี่อย่าง และจะใช้ป่านั้นในการฝึกคน ทำไปเพราะอยากจะท้าทายคนที่เคยว่าผม จะเอาชนะมันให้ได้ จะพิสูจน์ว่าสิ่งที่ในหลวงทรงสอนไว้นั้นเป็นจริงได้ ชีวิตผมจะกลับมามั่งคั่งให้ได้ คอยดู

     นั่นแหละคือช่วงที่ต้องต่อสู้หนักที่สุด สามปีแรกเป็นสามปีที่ทุกข์ทรมานที่สุดในชีวิต วันนี้ลูกจะกินอะไร วันนี้แม่ป่วยจะทำยังไง ฟ้าฝนไม่เป็นใจ ดินดาน น้ำแล้ง แรงงานก็ไม่มี เพื่อนเก่าแวะไปเยี่ยมเยียนแล้วมันก็รุมด่าซ้ำ มึงเป็นอะไรของมึง มึงมาทำแบบนี้ทำไม คือแทนที่จะไปช่วยกัน เปล่าเลย (หัวเราะ) มันพยายามดึงให้เรากลับมาทำงานราชการต่อ มีแต่เราที่ยังดื้อด้านจะทำให้ได้ และนั่นคือทุกข์ระทม ท้อทุกวัน ตื่นมาท้อทุกเช้า แต่ผมเห็นตัวอย่างที่พระองค์เคยทำ ท่านรับสั่งว่าทำไปเถอะ ยี่สิบปี สามสิบปี กว่าคนอื่นจะเข้าใจก็ต้องอดทน

“

ต้องใจเย็น ต้องไม่พูดมาก ต้องไม่ทะเลาะกัน ต้องมีความเพียร และต้องอดทน

”

     มีหลักการห้าอย่างนี้แหละ ผมก็เอาวะ อยากรู้ต้องใช้เวลาสักกี่ปี ตายเป็นตาย ในที่สุดก็ฝ่ามาได้

     โชคดีที่พอมันจะหมดก็มีคนเข้ามาช่วย เหมือนมีเทวดาช่วยเลย เหมือนในหนังสือพระมหาชนกเลย นางมณีเมขลามาแล้ว เราก็ชุ่มชื่น ลุยต่อได้ ลูกศิษย์ผมแต่ละคนแวะมาก็คิดช่วย ผมเป็นครู เคยสอนหนังสือในมหาวิทยาลัยหลายแห่ง หนังสือพิมพ์เอาไปลง รูปผมเต็มปกเลย มีภาพตอนขุดดินดานแล้วเหนื่อยหมดสภาพ ตาลอย เหมือนคนบ้า เขาก็บอกว่านี่คือต้นไม้ของชายเพี้ยน ก็มีเพื่อนมีลูกศิษย์มาช่วย ในหลวงเคยรับสั่งว่า ทำไปเถอะ ยี่สิบปีแรกยังไม่มีคนเข้าใจหรอก แต่หลังจากนั้นมันจะเป็นที่พึ่งให้กับคนอื่น

 

เมื่อในหลวง รัชกาลที่ 9 ไม่อยู่กับเราแล้ว แล้วคนรุ่นเราจะยึดถืออุดมการณ์นี้ต่อไปนานๆ ได้อย่างไร

     พระพุทธเจ้าก็ตายไปนานแล้วเหมือนกันนะ คนก็ยังกราบบูชา เพราะท่านบอกว่า เมื่อท่านไม่อยู่แล้ว ให้ธรรมะคำสอนของท่านเป็นที่พึ่ง คำสอนของท่านก็เป็นศาสดาแทนท่าน ผมตอนนี้ก็คิดไว้แล้ว จะวางแผน วางโครงสร้างเลย ผมจะพยายามชักชวนคนมาช่วยกันวางกลไกให้คำสอนของพระเจ้าอยู่หัว รัชกาลที่ 9 คงอยู่ต่อไปเป็นพันปีให้ได้ แต่จะอยู่ได้ขนาดนั้นจริงหรือเปล่าก็แล้วแต่นะ แต่เราจะทำอย่างเต็มกำลัง เราจะมาทำงานกันเต็มกำลัง ตั้งมั่นสุจริต ใช้ชีวิตพอเพียง แต่มันจะสำเร็จแค่ไหนก็แค่นั้น เราก็หวังว่าจะมีคนมาสานต่อ ถ้าระบบถูกวางดีๆ คนจะเรียนรู้ มีจิตวิญญาณ และมันจะระเบิดจากข้างใน จะเกิดการสานต่อ

     ตอนนี้ผมมีลูกศิษย์แบ่งออกเป็นคนสามรุ่น รุ่นใหญ่สุดนี่คือ 60-80 รุ่นกลางๆ คือ 40 กว่าขึ้นไป และรุ่นใหม่คือ 20 กว่าขึ้นไป และกำลังจะปั้นเด็กเล็กกว่านั้น ตั้งเป็นโรงเรียนขึ้นมา ผมหวังว่าจะมีเจนฯ ที่ห้า เจนฯ ที่หกต่อไปเรื่อยๆ แล้วก็พัฒนากลไกให้เหมาะกับยุคสมัย ซึ่งผมคงไม่มีทางแล้ว ผมสู้เด็กห้าขวบในเรื่องการใช้โทรศัพท์มือถือไม่ได้แล้ว ถ้าคนรุ่นหลังได้ลองมาลิ้มรสของความพอเพียงดู เขาจะรู้สึกว่า โอ้โฮ มันมั่งคั่งร่ำรวยมีความสุขขนาดนี้เชียวเหรอ เรา feed your need ไม่ได้ feed your greed คือถ้ามีหมื่นแล้วยังอยากได้สองหมื่น แบบนี้ก็ไม่พอหรอก ไม่มีวันพออยู่ดี

 

เศรษฐกิจช่วงนี้ไม่ค่อยดี ภาคเกษตรของประเทศไม่แข็งแรงแบบนี้ ถ้าภาคคนในเมืองเกิดปัญหาอะไรในช่วงนี้ ประเทศเราจะมีอะไรรองรับอยู่อีก

     คุณก็เห็นเหมือนที่ผมเห็น เราทุกคนก็เห็นเหมือนกัน ทุ่งนาสวยๆ ดินน้ำดีๆ ที่ดินดีๆ ตอนนี้แทบไม่มีเหลือเป็นของคนไทยแล้ว เป็นของคนต่างชาติที่มีนอมินีในเมืองไทยเรา ที่เหมาะๆ ดีๆ สำหรับปลูกพืชพรรณธัญญาหารมันจะไม่เหลือแล้ว เขาก็มาลงทุน แล้วใครจะได้อะไรไป เขามาบอก คุณยายครับ เอายาเอาปุ๋ยไปใช้ก่อน เก็บเกี่ยวได้แล้วค่อยเอาเงินมาจ่าย ยายก็ยกมือท่วมหัว พ่อคุณเป็นคนดีจัง ช่างใจดีเหลือเกิน ขอให้เจริญๆ เสร็จแล้วสุดท้ายเป็นยังไง

     คำถามคือ คุณจะไปช่วยสร้างภูมิคุ้มกันให้กับสังคมไทยทันไหม ผมไม่เชื่อว่าทัน เพราะป่านนี้วันนี้ก็ไม่มีใครทำอะไร ข้าราชการก็ไม่ช่วย ธนาคารก็ไม่ช่วย นี่คือเสรีของทุน ปัญหาคือภูมิคุ้มกันของเราอยู่ที่ไหน รัฐบาลจะยืนข้างประชาชนจริงไหม พวกเจ้าหน้าที่รัฐนี่เวลาบริษัทยาพาไปประชุม มากันให้พรึ่บเลย แต่เวลาชาวบ้านมาขอความช่วยเหลือมีใครออกมาบ้าง มีแต่ต้องรอให้เขาออกมาเดินขบวนประท้วง ถึงจะยอมออกมา

 

คุณเล่าถึงปัญหาของคนชนบทมาเยอะแล้ว อยากรู้ว่าสำหรับชนชั้นกลางในเมืองล่ะ ที่ตอนนี้รู้สึกว่าชีวิตไม่มั่นคงเลย อีกสักพักเราจะออกไปหาซื้อที่ดินไว้ใช้ชีวิตยามเกษียณในชนบทบ้างได้ไหม

     ก็เป็นไปได้ ตอนนี้เกษตรกรที่ยังประคองที่ดินเอาไว้อยู่ได้ คุณว่าเขาจะทำต่อไปได้อีกนานแค่ไหน คุณว่าจะมีคนรอดสักกี่เปอร์เซ็นต์

 

ไม่น่ารอด

     ไม่รอดแน่นอน สี่แสนไร่บนดอยตอนนี้ ผมว่าเจ๊งร้อยเปอร์เซ็นต์ แล้วที่ดินทั้งประเทศเป็นล้านไร่ที่ทำการเกษตรต่อไปไม่ได้อีกเลย ผมว่ามีคนรอขายให้คุณแน่ แต่คุณเป็นคนเมืองแบบนี้ ถ้าแก่ๆ จะไปอยู่ชนบทคนเดียว ผมว่าก็ไม่รอดเหมือนกัน คุณต้องรวมตัวกันไปเป็นกลุ่มๆ เป็นชุมชน ตั้งเป็นวิสาหกิจชุมชน ทำเป็นบริษัทเพื่อสังคมที่หารายได้ด้วย ทำงานเกี่ยวกับดิน น้ำ ป่า หรืออะไรแบบนั้น ผมว่าเป็นไปได้ เพราะรัฐออกกฎหมายสนับสนุนธุรกิจแบบนี้ ผมว่าชนชั้นกลางในเมืองจะได้เจอน้ำท่วมใหญ่กันอีกครั้ง และมันจะหนักกว่าเดิม หนักขึ้นเรื่อยๆ เพราะป่าถูกทำลายลงไปทุกวัน วันละเป็นพันๆ ไร่ คุณจะสร้างเขื่อนแทนป่าก็ไม่ทันแล้ว ฝนตกทีจะทะลักลงมาเร็วกว่าเดิม พื้นที่ที่ถูกชะล้างหน้าดินกว่าหนึ่งล้านแปดแสนไร่ คนบุกไปอยู่ในที่ชันขึ้น แล้วก็จะตายกันหมดเวลาน้ำมา

     ผมมีลูกศิษย์ที่ออกมาทำแบบนี้แล้วสองชุมชน มีดาราด้วยนะ เขารวมตัวกันเป็นชุมชน ผมบอกไว้ว่าอย่ามาอยู่คนเดียว คุณตายแหง คุณต้องมาเป็นกลุ่ม รวมกันซื้อที่ดิน ร้อยไร่ ห้าร้อยไร่ อยู่กันหลายๆ สิบครอบครัว เพื่อจะได้ช่วยเหลือกัน คนนี้เป็นวิศวะ คนนี้เป็นหมอ คนนี้เป็นนักเขียน แบบนี้คุณอยู่สบายๆ เลย วันๆ หนึ่งแทบไม่ต้องใช้ตังค์เลยนะ คุณรวมตัวกันมาเลยแล้วมาเรียนกับผมได้ ต้องมีใจรักด้านนี้จริงๆ นะ ไม่ใช่แค่ใจอยากเฉยๆ ถ้าคุณเอา greed มา อยากอยู่ชนบทแบบนี้บ้าง แบบนี้ไม่ได้นะ คุณต้องตั้งใจจริง เสียสละจริง ต้องใช้เวลาอดทนอย่างน้อยๆ 5-10 ปีเลยนะ

 

เรียนรู้ยากไหม ยิ่งชนชั้นกลางในเมืองอย่างเราที่ติดความสบาย

     ไม่ยากๆ พวกคุณฝึกได้แน่ แต่พวกชนชั้นสูงสิฝึกยาก เพราะเขามี Status Quo ที่ไม่อยากทิ้งมา และพวกชนชั้นล่างจริงๆ ก็ฝึกยากเช่นกัน เพราะเขาลำบากมาจนไม่อยากจะลำบากต่อไปอีก ชนชั้นกลางอย่างคุณโดยธรรมชาติมักจะตั้งคำถามและต้องการแสวงหา คุณจะเปิดรับอะไรเข้าไปได้ง่ายกว่า

 

คุณชอบทำงานแบบไหนมากกว่ากัน ภาคประชาชนหรือเข้ามามีอำนาจ

     ผมถามคุณ ถ้าคุณเลือกได้นะ ให้คุณเป็นชาวนาที่อยู่ท่ามกลางคนที่เคารพรักคุณ ตื่นเช้าขึ้นมาสูดอากาศบริสุทธิ์ กินอาหารอร่อยๆ สะอาดๆ เทียบกับคุณมาทำงานในกรุงเทพฯ ทั้งวันประชุมเครียดเลย รู้ๆ อยู่ว่าไอ้หมอนี่มันกำลังโกหกเรา ตื่นเช้ามาต้องใส่สูทผูกไท คุณเลือกอะไร

 

สามัญสำนึกมากเลย

     ใช่ เราก็คิดเหมือนกันนั่นแหละ ผมถึงบอกไงว่าถูกปลดก็ดีเลย (หัวเราะ) คนอย่างผมไม่มานั่งหัวร้อนกับเก้าอี้ตำแหน่งนี้หรอก