ยิ่งชีพ อัชฌานนท์: ทุกวิธีคิดและคุณค่าที่ยึดถือของทุกฝ่ายต้องมีพื้นที่ในสังคมประชาธิปไตย

The Conversation
24 Aug 2020
เรื่องโดย:

ชยพล ทองสวัสดิ์

Highlights

ภายในบ้านหลังเล็กที่ทำเป็นออฟฟิศในซอยลาดพร้าวที่เงียบสงบ เสียงของ ‘เป๋า’ – ยิ่งชีพ อัชฌานนท์ ที่กำลังทำหน้าที่วางแผนประชุมให้ทีมงานอีกสี่ห้าคนก้องดังฟังชัด บนโต๊ะประชุมมีโน้ตบุ๊กและกระดาษเอกสารมากมายกองอยู่ ในนามทีมผู้จัดการโครงการอินเทอร์เน็ตเพื่อกฎหมายประชาชน (iLaw) พวกเขากำลังเร่งเตรียมการรอบสุดท้ายให้เรียบร้อย ก่อนเดินทางไปทำกิจกรรมตั้งโต๊ะล่ารายชื่อแก้รัฐธรรมนูญที่สถาบันเทคโนโลยีพระจอมเกล้าเจ้าคุณทหารลาดกระบังในช่วงบ่าย

        ท่ามกลางอุณหภูมิการเมืองไทยที่กำลังร้อนแรง ทีม iLaw ของยิ่งชีพเป็นอีกหนึ่งกลุ่มที่ขยับเขยื้อนด้วยวิธีการล่ารายชื่อจำนวน 50,000 ชื่อ เพื่อยื่นพิจารณาแก้ไขรัฐธรรมนูญ ซึ่งกำลังอยู่ในกระบวนการ และให้ความช่วยเหลือทั้งแกนนำการชุมนุมที่ถูกแจ้งข้อหา รวมถึงนักเรียน นักศึกษา ที่แสดงออกด้วยการต่อต้านเชิงสัญลักษณ์ และถูกข่มขู่ คุกคาม จากผู้มีอำนาจในสถานศึกษา

        ปฏิเสธไม่ได้ว่า การผลิบานของกระแสการเมืองในคนรุ่นใหม่ และกลุ่มผู้ชุมนุมต่อต้านเผด็จการที่นำโดยกลุ่ม ‘เยาวชนปลดแอก’ นั้นก่อให้เกิดอารมณ์ร่วม และการสนับสนุนจากกลุ่มคนรุ่นใหม่ที่ผุดขึ้นเป็นดอกเห็ดทั่วประเทศ โดยเฉพาะในหมุดหมายครั้งสำคัญกับการชุมนุมใหญ่เมื่อวันที่ 16 สิงหาคมที่ผ่านมา 

        แต่ในขณะเดียวกันยิ่งชีพผู้ซึ่งได้คลุกคลีกับม็อบก็กังวลเรื่องความเสี่ยงของการปะทะกันระหว่างทั้งสองฝ่าย ที่บัดนี้ดูจะขยับกลายเป็นการต่อสู้เพื่ออุดมการณ์ของทั้งสองฝ่ายซึ่งไม่มีใครยอมถอยหลังให้ใคร ทั้งฝ่ายเรียกร้องประชาธิปไตยและการเปลี่ยนแปลง กับฝ่ายที่ออกมาปกป้องสถาบัน 

        จนกระทั่งถึงกับมีคนพูดว่า เด็กสมัยนี้ยอมตายให้ประชาธิปไตยได้ แต่นั่นอาจเป็นการก้าวเดินที่เร็วไปของกลุ่มผู้ชุมนุมอายุน้อย และอาจทำให้ทุกอย่างมุ่งไปสู่จุดที่ผิดพลาด

        “เราห่วงวิธีที่เขาจะดีลกับคนที่คิดต่าง ไม่ว่าครู ตำรวจ หรือว่าพ่อแม่ที่บ้าน หรือใครก็ตามที่เขาเรียกว่าสลิ่ม คือถ้าเขาไม่มีความเข้าใจ หรือไม่เผื่อพื้นที่ในใจให้คนเหล่านั้นเลย เขาก็จะดีลแบบปะทะ” 

        ในยุคสมัยที่กระแสการเมืองเปิดกว้างสำหรับคนทุกวัย และกลายเป็น daily topic ที่ใครๆ ต่างก็พูดกันเป็นเรื่องปกติ คำตอบปลายทางที่ต้องมุ่งไปอาจไม่ใช่การหักล้างฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง หากทว่าเป็นการทำความเข้าใจ เคารพ และยอมรับซึ่งกันและกัน

        “แม้ว่าเราจะเปลี่ยนสังคมเป็นประชาธิปไตย ไล่ คสช. ได้ แก้รัฐธรรมนูญได้ คนเหล่านี้ก็ยังมีชีวิตอยู่ และเป็นพ่อ เป็นแม่ เป็นครู เป็นลุง เป็นป้า หรือเป็นตายายแก่ๆ ที่บ้าน เป็นคนหนึ่งในสังคมที่เราต้องอยู่ด้วยกัน วิธีคิดแบบเขา คุณค่าที่เขายึดถือก็ต้องมีพื้นที่เหมือนกัน”

        ภายใต้กรอบแว่นบนใบหน้า ยิ่งชีพกล่าวด้วยน้ำเสียงอันหนักแน่น

 

ยิ่งชีพ อัชฌานนท์

ประเด็นเรื่องกระบวนการล่ารายชื่อร่างรัฐธรรมนูญที่คุณกำลังดำเนินการ ตอนนี้เป็นอย่างไรบ้าง

        ถ้านับถึงวันนี้ (19 สิงหาคม 2563 – วันสัมภาษณ์) ได้ประมาณสองหมื่นรายชื่อแล้ว ขาดอีกประมาณครึ่งทางจะครบห้าหมื่นรายชื่อที่เราต้องการ กระแสตอบรับดีกว่าที่คิดมาก คือก่อนหน้านี้เราเคยทำเรื่องการเข้าชื่อเสนอให้ยกเลิกประกาศและคำสั่งของ คสช. ที่ขัดต่อสิทธิมนุษยชนและประชาธิปไตย เมื่อปี 2561-2562 ตอนเปิดแคมเปญนั้นใช้หนึ่งหมื่นรายชื่อ เราเริ่มตอนมกราคม 2561 ตั้งใจว่าทำหกเดือนน่าจะได้ครบหมื่นชื่อ แต่ปรากฏว่าไม่ได้ ก็ทำไปจนถึงกุมภาพันธ์ 2562 ถึงจะได้ และเอาไปยื่นกลางปี 2562 เท่ากับแคมเปญนั้นทำไปปีครึ่ง พอมาตอนนี้ที่ต้องการห้าหมื่นชื่อก็ลังเลอยู่นานมาก ทีนี้พอจังหวะที่เริ่มเราเห็นว่ากระแสมันมา เพราะว่าการชุมนุมเรียกร้องให้แก้ไขรัฐธรรมนูญมีทั่วไป เลยคิดว่าถ้าแรงเราไหวก็อาจจะได้ภายในหนึ่งปีหรือหกเดือน ซึ่งจะถือว่าเร็ว แต่ว่าตอนนี้เร็วกว่าที่คิดอีกมาก

แค่สองปีทำไมคนเปลี่ยนมาให้ความสนใจกันมากขนาดนี้

        ใช่ อาจจะหลายอย่าง อย่างหนึ่งก็คือบรรยากาศทางการเมืองเปิดขึ้น คือช่วงที่ทำแคมเปญยกเลิกประกาศและคำสั่งของ คสช. ก็ยังมีคำสั่งห้ามชุมนุมเกินห้าคน ห้ามจัดกิจกรรมต่างๆ นานา แล้วทหารที่ลงไปตามพื้นที่ต่างๆ ก็ยังมีอยู่ เราเคยไปตั้งโต๊ะที่มหาวิทยาลัยราชภัฏพิบูลสงคราม จังหวัดพิษณุโลก ทหารก็มาสั่งห้ามไม่ให้จัดเลย คือวันนั้นถ้าไปก็คงได้ไม่เยอะหรอก อาจจะสักสี่สิบห้าสิบชื่อ มันมีอุปสรรคแบบนี้เยอะ แต่สมัยนี้ถือว่าบรรยากาศการเมืองเปิดขึ้น รัฐบาลนี้ก็พยายามทำตัวเหมือนว่ามาจากการเลือกตั้ง คืนสิทธิเสรีภาพให้ประชาชนแล้ว เลยทำให้อะไรๆ ทำได้ง่ายขึ้น ส่วนกระแสที่คนรุ่นใหม่หันมาสนใจการเมืองก็ชัดเจน คือไปจัดกิจกรรมที่ไหนก็มีแต่เด็กๆ แล้วเขากระตือรือร้นอยากเข้าชื่อกันมาก ยอมต่อคิวเอยอะไรเอย

ถ้าได้ครบห้าหมื่นรายชื่อแล้ว กระบวนการต่อไปคืออะไร

        กระบวนการต่อไปคือนำไปยื่นสภา ห้าหมื่นรายชื่อเป็นแค่ขั้นตอนการเสนอเฉยๆ คือประชาชนสามารถเข้าชื่อเพื่อเสนอได้ แต่สุดท้ายคนพิจารณาคือรัฐสภา คือ ส.ส. บวก ส.ว. ประกอบกัน มันก็เพิ่งจะเข้าสู่การพิจารณาเท่านั้นเอง แล้วพิจารณาก็คงใช้เวลาอีกไม่ใช่น้อย และต้องใช้พลังต่อรองทางการเมืองที่เป็นปัจจัยสำคัญมาก คือการแก้ไขรัฐธรรมนูญต้องใช้เสียง ส.ว. อย่างน้อย 1 ใน 3 หรือ 84 คน มันเป็นไปไม่ได้หรอกที่อยู่ดีๆ ส.ว. เขาจะมาโหวตแก้รัฐธรรมนูญเพื่อให้ตัวเองออกจากตำแหน่ง ดังนั้น ก็ต้องมีพลังกดดันทางการเมืองแบบอื่นที่จะทำให้เขารู้สึกว่าเขาอยู่เฉยๆ ไม่ได้ คือถ้าให้เขาโหวตเฉยๆ เขาคงโหวตไม่ผ่าน แต่ถ้าเกิดจะทำให้เขาโหวตตัวเองออกจากตำแหน่งคือต้องทำให้เกมการเมืองของเขาแพ้ ให้เขารู้สึกว่าพอแพ้แล้วเขาจะออกยังไงให้ไม่โดนกระทืบ ก็ออกทางนี้แล้วกัน เป็นเหมือนข้อเสนอและทางออกให้เขาด้วย

มีความเป็นไปได้ไหมที่กระบวนการพิจารณาจะไม่ได้รับความเห็นชอบและถูกปัดตก

        มีความเป็นไปได้สูง ตอนแรกยอมรับเลยว่ายังไม่ได้คิด เพราะว่าทีแรกเราเตรียมจะเริ่มล่าห้าหมื่นชื่อช่วงกันยา ตุลา ช่วงโควิด-19 เลยเป็นการเตรียมข้อมูล เตรียมเอกสาร เตรียมคุยอะไรมาบ้าง แต่ยังไม่เสร็จ คิดว่ากันยา ตุลา น่าจะพร้อม ทีนี้พออยู่ดีๆ 18 กรกฎาคม เยาวชนปลดแอกเขาชุมนุม แล้ววันนั้นคนมาเยอะ คือสามสี่พัน เขาก็ประกาศข้อเรียกร้องต้องแก้รัฐธรรมนูญ เราเลยเห็นว่าไม่ได้แล้ว ต้องเริ่มเลย พอเริ่มเลยมันก็เป็นทรงที่ไม่ได้พร้อมมากนัก คือพร้อมประมาณครึ่งทาง ทีนี้สิ่งที่เรายังตัดสินใจไม่ได้ตั้งแต่แรก คือจังหวะการเมืองในการยื่นเป็นอย่างไร ตอนนี้การชุมนุมก็มีคาแรกเตอร์ที่เปลี่ยนไปทุกครั้ง ทุกวัน กระแสสังคม กระแสทางการเมืองที่ตอบรับหรือว่าตอบโต้การชุมนุม ก็เปลี่ยนทุกวัน ดังนั้น ปัจจัยเหล่านี้เป็นปัจจัยที่ต้องคำนึงด้วยในการตัดสินใจว่าจะยื่นห้าหมื่นเมื่อไหร่ รวมถึงท่าทีของพรรคการเมืองอื่นๆ อีก เช่น พรรคเพื่อไทย ที่เขาจะเสนอแก้เฉพาะเรื่องเดียว คือมาตรา 256 และเปิดทางให้มีการตั้ง สสร. ซึ่งเขาก็เสนอไปแล้วเมื่อวันจันทร์ที่ผ่านมา ส่วนฝ่ายพรรครัฐบาลก็อาจจะเสนอร่างของพรรครัฐบาลเหมือนกัน ทีนี้หน้าตาจะเป็นอย่างไรก็ยังไม่ได้เห็นชัดเจน แล้วหากเราเสนอเข้าไป เขาจะพิจารณาพร้อมกันกับร่างอื่นๆ หรือเปล่าก็ยังไม่แน่ใจ ดังนั้น พวกนี้จึงเป็นปัจจัยที่ต้องคิดอีกว่าจะยื่นเมื่อไหร่ อย่างไร ในบรรยากาศแบบไหน

 

ยิ่งชีพ อัชฌานนท์

ในส่วนของการแก้รัฐธรรมนูญ คุณอยากทำอะไรมากกว่าการล่ารายชื่อไหม

        คงไม่ได้หวังอะไรกับคนมีอำนาจ แต่อยากหวังให้ประชาชนนอกจากจะเข้าชื่อกันครบแล้วเริ่มสนใจ ทำความเข้าใจ และพูดถึงมันได้ ตอนนี้คนอาจจะเริ่มเห็นว่ารัฐธรรมนูญ 60 ล็อกสเปกรัฐบาลมาให้เป็นแบบนี้ แต่ว่ารายละเอียดอื่นๆ มันไม่ดีอย่างไร ขั้นตอนการแก้เป็นอย่างไร แก้แล้วได้อะไร เราคิดว่าคนยังไม่ค่อยรู้ เราอยากจะเห็นคนมากขึ้นที่หันมาสนใจ และลงลึกกับมัน ซึ่งจะเป็นพลังทางสังคมอีกแบบหนึ่ง พลังที่มาแล้วตอนนี้คือ ชูสามนิ้ว ต้องการแก้รัฐธรรมนูญ แต่ว่าพลังที่ทุกบ้านนั่งโต๊ะกินข้าวกันแล้วคุยกัน เถียงกันเรื่องนี้ได้ ยังไปไม่ถึงวันนั้น อย่างวันชุมนุมใหญ่วันที่ 16 ที่ผ่านมา เขาก็ให้เราขึ้นเวทีด้วย เราชั่งใจอยู่ระหว่างจะพูดเอาเนื้อหาหรือพูดเอามัน จริงๆ พูดเอามันก็พูดไม่ค่อยเป็นหรอก แต่ถ้าฝึกก็คงฝึกได้ และคิดว่าคนก็คงสนุกกว่า สุดท้ายชั่งใจว่าเอาเนื้อหาแล้วกัน มันก็จะน่าเบื่อหน่อย ตลกดีนะ พอไปยืนอยู่บนเวที คนเยอะมาก เราไม่เคยพูดต่อหน้าคนเยอะขนาดนั้น แล้วคนที่มาเขาไม่ใช่นั่งเฉยๆ แต่นั่งแล้วมองจ้องว่าจะให้เฮเมื่อไหร่ (หัวเราะ) คือเขารอจังหวะเฮ ดังนั้น พอพูดไป เราต้องไม่เว้น เพราะพอเว้นปุ๊บ เขาปรบมือเฮทันที 

วันนั้นคุณพูดเรื่องอะไรบ้าง 

        วันนั้นเราพูดข้อเสนอแก้ไขรัฐธรรมนูญ 5 ยกเลิก 5 แก้ไข มีอะไรบ้าง แค่สิบข้อก็หลายนาทีแล้ว แล้วขั้นตอนการแก้ไขมันยากอย่างไร ประชามติที่ผ่านมาไม่ชอบธรรมอย่างไร หลังจากนี้จะไปยังไงต่อ ถ้าครบห้าหมื่นชื่อเราะจะต้องช่วยกันผลักดันอีกเยอะ

ตอนที่ติดต่อสัมภาษณ์ไป คุณบอกว่า การเมืองเปลี่ยนแปลงตลอด แล้ววันนั้นที่คุณไปร่วมงานชุมนุมใหญ่ คุณได้เห็นความเปลี่ยนแปลงอะไรจากม็อบบ้างไหม

        เราเห็นมันเปลี่ยนตลอด อย่างก่อนช่วงกุมภาพันธ์ซึ่งเป็นช่วงแรกที่มีการชุมนุม พอถามว่า ถ้าอนาคตใหม่ถูกยุบคนจะโกรธพอที่จะออกมาชุมนุมไหม เราก็ตอบว่าไม่รู้ ปรากฏว่าสิ่งที่ไม่คาดคิดคือมันเกิดขึ้น แต่ว่าเกิดแบบดอกเห็ด ต่างคนต่างทำ ต่างคนต่างชุมนุมของตัวเอง แต่ละมหาวิทยาลัย แต่ละโรงเรียน อยากจัดก็จัดของตนเอง โดยไม่ได้มีแกนนำกลาง เพราะตอนแรกเราไม่รู้ว่าจะมีชุมนุมไหม เพราะเราไม่รู้ว่าแกนนำกลางจะเป็นใคร ปรากฏว่ามันเกิดได้เอง ไม่ต้องมีแกนนำกลาง ต่างคนก็ต่างทำ พอช่วงโควิด-19 ก็มีคนถามว่า หลังโควิด-19 จะกลับมาชุมนุมไหม เราก็ไม่รู้อีก แต่ปรากฏว่ามันใหญ่กว่าเดิม ทั้งที่ ธรรมศาสตร์รังสิต จุฬา มหิดล ใหญ่กว่าตอนต้นปีอีก มันมีแต่แนวโน้มไปข้างหน้า 

        ไม่มีใครคิดว่าเยาวชนปลดแอกจะเป็นคนนำ เยาวชนปลดแอกก็ไม่คิดว่าตนเองจะเป็นคนนำ คือเขาเป็นกลุ่มเล็กๆ กลุ่มหนึ่ง มีสมาชิกอาจจะสิบยี่สิบคน แต่วันนั้นเขาอึดอัด เขาเลยประกาศชุมนุม ปรากฏคนมาหลายพัน สปอตไลต์ก็เลยตกไปที่เขา เขาขึ้นหลังเสือ ลงไม่ได้แล้ว พอจัดชุมนุมใหญ่วันที่ 16 ซึ่งคาดหมายว่าคนจะมาเยอะ ปรากฏว่าน่าจะถึงสองหมื่นหรือมากกว่า เราสามารถนับจำนวนได้เพราะเราตั้งโต๊ะเข้าชื่อได้หนึ่งหมื่นเจ็ดร้อยห้าสิบเอ็ด แล้วยังมีคนที่ไม่ได้เดินมาทางที่ตั้งโต๊ะอีกเยอะมาก แล้วเด็กๆ อารมณ์ร่วมสูงกว่าคนแก่ คือที่เราเห็นจะมีสองวัย เด็กไปเลยกับแก่ไปเลย คนกลางๆ ระดับเรามีบ้างแต่น้อย แต่เด็กมัธยมผมสั้นเยอะ ซึ่งส่วนใหญ่เป็นผู้หญิง นอกจากผู้หญิงแล้ว LGBT โดดเด่นมาก บทบาทของ LGBT เด่นขึ้นมา ตอนนี้บทบาทของจริตแบบ LGBT สำคัญเสมอบนทุกเวทีการชุมนุม ถือว่ากลายเป็นโลกยุคหนึ่งที่เราไม่คิดมาก่อนว่าจะได้เห็น

 

ยิ่งชีพ อัชฌานนท์

คุณมีโอกาสได้คุยกับนักเรียน นักศึกษา ที่ออกมาชุมนุมไหม เขารู้สึกอย่างไรกับสถานการณ์ของประเทศตอนนี้

        ไม่ได้คุยจริงจัง ส่วนใหญ่จะคุยกับคนที่โดนจับ โดนคุกคาม โดนข่มขู่ แต่น้องๆ ที่เป็นคนจัด ที่เขามองทางข้างหน้า ไม่ได้คุยกันละเอียด แต่เราเคยไปคุยกับกลุ่ม Free Youth ตอนจะไปตั้งโต๊ะที่ชุมนุมว่าเขาเอาด้วยกับข้อเสนอนี้ไหม เราคุยกันและจับเซนส์ได้ว่า เขาขึ้นหลังเสือโดยไม่ได้ตั้งใจ เขาไม่ได้คิดว่าอยากจะเป็นผู้นำแห่งการปฏิวัติ เขาไม่ได้วางแผนมาว่าจะไปยืนโดดเด่นอยู่กลางแสงไฟขนาดนั้น แต่ว่าพอมาถึงตอนนี้แล้วเขาต้องไปต่อ เขาก็มีความไม่พร้อมหลายอย่าง ทั้งทางกายภาพ คือข้าวของ อุปกรณ์ เครื่องมือ เครื่องใช้ ทีมงาน ไม่พร้อม และไม่มีความพร้อมทางสภาพจิตใจ ว่าตกลงเป็นฉันเหรอที่ต้องแบกรับทั้งหมดนี้ ต่างคนต่างไม่ได้เห็นหรอกว่าทางข้างหน้าจะเดินไปอย่างไร และจะไปถึงปลายทางของเกมนี้อย่างไร ต่างคนต่างก็ทำให้ดีที่สุดไปเรื่อยๆ ในแต่ละจังหวะ

แล้วจากการได้ทำงานช่วยเหลือกลุ่มแกนนำที่โดนแจ้งข้อหา อยากทราบว่าแต่ละคนมีความหวาดกลัวหรือมีการเตรียมความพร้อมขนาดไหนที่จะรับมือการคุกคามของเจ้าหน้าที่รัฐ

        เราว่าคนที่โดดเด่นอย่างเช่น เพนกวิน (พริษฐ์ ชิวารักษ์) หรือ รุ้ง (ปนัสยา สิทธิจิรวัฒนกุล) เขาเตรียมใจตัวเอง เตรียมครอบครัว ไว้มากกว่าที่เราคิด เราเคยคุยกับคนหนึ่ง ไม่พูดชื่อแล้วกัน ว่าที่ทำขนาดนี้คิดอะไรไว้ เขาบอกว่าพร้อมตายแล้ว เขาตายได้ในสถานการณ์แบบนี้ เขาเตรียมไว้มากกว่าที่เราจะคาดหมายได้ แต่ว่าส่วนใหญ่ไม่ใช่ โดยเฉพาะนักเรียนมัธยมที่ไม่เคยผ่านกิจกรรมมามากนัก ไม่เคยมีประสบการณ์ทางการเมือง ไม่รู้กฎหมาย ไม่รู้สิทธิหน้าที่ ขอบเขต เขาก็อยากแสดงออก แต่จัดการไม่ได้กับสิ่งที่ตามมา เช่น ตำรวจมาที่บ้าน ครูเรียกพบ พ่อแม่ด่า เขารับมือกับมันไม่ได้ แต่ไม่ใช่ทุกคนนะ คนที่รับมือได้เขาคงไม่มาถึงเรา แต่ว่าคนที่รับมือไม่ได้แล้วมาถึงเรามีเยอะมาก ส่วนใหญ่จะแชตมาทางทวิตเตอร์ 

        โลกมันเปลี่ยนนะ เคยมีน้องโทร.มาที่ออฟฟิศกึ่งๆ จะร้องเรียนแต่ก็ขอความช่วยเหลือและขอระบายไปในตัว เราถามโรงเรียนก็ไม่บอก บอกแต่อยู่ ม.3 เราบอกว่า งั้นคุณส่งรูปมาทางเฟซบุ๊กได้ไหม เขาตอบ ไม่เอาเฟซบุ๊ก จะเอาทวิตเตอร์ คือไม่เล่นเฟซบุ๊กแล้ว หมดยุคไปแล้ว (หัวเราะ)

คุณมองว่าการคุกคามของเจ้าหน้าที่รัฐจะยกระดับความรุนแรงมากกว่านี้ไหม

        มีโอกาส เขาใช้อยู่แล้ว แต่ว่าเขาก็ดูเกม คือทางฝั่งที่เราขอเรียกว่า คสช. เขาก็เล่นเกมจิตวิทยาสังคมมาตลอดหลายปี ก่อนหน้านี้เขาทำสำเร็จ แต่ช่วงหลังๆ ทำไม่ค่อยสำเร็จเท่าไหร่ คือการสร้างความกลัวแล้วให้คนเงียบไปเอง ตอนนี้เขาพยายามอยู่ เขาใช้เครื่องมือเดิมที่มีมา เช่น การไปเยี่ยมบ้าน การกดดันผ่านสถานศึกษา แต่ทีนี้เขาเริ่มเรียนรู้แล้วว่ามันไม่ได้ผล ก็ไม่ถึงกับไม่ได้ผลเลย คือได้ผลบ้าง เช่น การไปเยี่ยมบ้านก็ทำให้บางพื้นที่เงียบลง ทำให้บางคนหายไป หมายถึงพ่อแม่ไม่ให้ออกจากบ้านอีกนะ เพียงแต่ว่ามันไม่เพียงพอที่จะหยุดการชุมนุมที่เกิดขึ้นได้ เขาก็คิดเกมใหม่โดยทดลองจับบางคนเป็นเยี่ยงอย่าง แต่ปรากฏว่าพอจับแล้วคนไม่เงียบ คนโกรธกว่าเดิม ดังนั้น เขาจะยกระดับต่อไปเป็นอย่างไรก็ยังไม่รู้ ต้องรอดู

หากให้ลองวิเคราะห์การกระทำของแกนนำ คุณว่ามันมีความผิดตามกฎหมายอย่างที่ฝั่งผู้มีอำนาจอ้างจริงไหม

        (นิ่งคิด) ก็ผิดกฎหมายเล็กๆ น้อยๆ ที่โบราณ และไม่ตรงกับวัตถุประสงค์ของมัน เช่น พ.ร.บ. การใช้เครื่องขยายเสียง ใช้เครื่องขยายเสียงโดยไม่ได้ขออนุญาต พ.ร.บ. จราจร ปิดถนน คุณก็มีโทษปรับ 500 บาท ซึ่งก็ผิดอยู่ ส่วนที่เหลือก็ว่ากันไป อย่างข้อหา พ.ร.ก. ฉุกเฉิน แหม มันไม่ควรมีอยู่มาตั้งแต่แรก ไอ้ข้อหาห้ามรวมตัวกันให้เสี่ยงต่อการแพร่เชื้อก็ควรจะเลิกไปได้แล้ว เพราะเราไม่มีผู้ติดเชื้อมาเข้าเดือนที่สามแล้ว หรืออย่างข้อหา 116 ก็ชัดเจนว่าเป็นข้อหาที่เป็นเครื่องมือทางการเมือง ตั้งแต่ คสช. พยายามเอา 116 มาใช้กับการชุมนุม เราเห็นมาตลอดว่าศาลยกฟ้องตลอด มันไม่ได้ผิดอะไร แต่ว่าจะเป็นข้อหาหนักเกี่ยวกับความมั่นคงที่เขามักจะหยิบมาใช้ เพื่อทำให้เกิดความกลัว ทำให้คนต่อๆ ไปที่จะตัดสินใจมาชุมนุมรู้สึกกลัวว่าจะโดนข้อหานี้หรือเปล่า

 

ยิ่งชีพ อัชฌานนท์

ที่คุณเล่าว่าแกนนำบางคนพร้อมตายได้ คุณว่าจริงไหมที่ว่าเด็กรุ่นนี้ยอมใช้ชีวิตตัวเองแลกกับประชาธิปไตย

        เราก็ไม่แน่ใจ คือเราไม่แน่ใจตั้งแต่ว่า เขาคิดมันถี่ถ้วนไหม ด้วยอายุเขา คือบางคนก็เกินยี่สิบแล้ว แต่ไม่รู้ว่าคุณไตร่ตรองมันบนฐานอะไรบ้าง ไม่รู้ว่าชีวิตเขาผ่านอะไรมาบ้าง และไม่แน่ใจว่าเขายอมตายเพื่อประชาธิปไตยจริงหรือเปล่า คือถ้าเขาตายมันจะได้ประชาธิปไตยมาเหรอ แต่เขาอาจจะพร้อมตายเพราะเขาคิดว่าอยู่ไปก็ไม่มีอนาคตอะไร คือถ้าเปลี่ยนแปลงสังคมไม่ได้ ไม่สามารถพุ่งชนกำแพงที่ขวางอยู่เพื่อเปิดทางที่จะเดินต่อไปได้ เขาก็ไม่รู้ว่าเรียนจบมาแล้วจะทำอะไร จะใช้ชีวิตอย่างไร เขาจะอยู่ไปในสังคมนี้แล้วจะมีประโยชน์อะไรกับโลก เขาอาจจะคิดประมาณนี้ก็ได้

แล้วการที่เด็กบอกว่ายอมตายให้กับประชาธิปไตยได้จนทำทุกอย่าง ในมุมหนึ่งอาจกลับกลายเป็นการทำให้การก้าวเดินเพื่อความเปลี่ยนแปลงมันเร็วจนก้าวพลาดไปไหม

        บอกได้ว่ามันทำให้เขาก้าวเดินแบบเร็วมาก เร็วเกินกว่าที่สังคมคาดหมาย หรือคาดหวังอยากจะเห็น แต่ก็ไม่รู้ว่าผิดจังหวะหรือเปล่า เราบอกไม่ได้ อย่างวันที่ 10 ที่ธรรมศาสตร์รังสิต เราก็ไปตั้งโต๊ะล่ารายชื่อที่นั่น พอเขาเปิดภาพปวิน (ปวิน ชัชวาลพงศ์พันธ์) ขึ้นมา และมีการแซะ เราก็รู้สึกว่า ไม่ใช่ เขาไม่ควรทำ หลังจากนั้นก็มีกระแสที่ไม่เห็นด้วยกับนักศึกษาจำนวนหนึ่ง มีทั้งฝ่ายที่รักสถาบัน แตะต้องไม่ได้ ห้ามวิจารณ์เด็ดขาด แล้วก็มีฝ่ายที่ความจริงก็เห็นด้วย แต่รู้สึกว่ายังไม่ใช่เวลา แต่ว่าถึงวันนี้เราก็เห็นคุณูปการจากสิ่งที่เขาทำวันนั้นนะ คือข้อเรียกร้องสิบข้อมันไม่ได้มาพรุ่งนี้หรอก แต่ว่าพอคุณแหย่ไปแบบนี้ โอเค สปอตไลต์ที่เรียกว่าการล่อตีนมันก็ไปตกที่รุ้ง ที่เพนกวิน ที่อานนท์ ที่คนไม่กี่คนใช่ไหม กลายเป็นว่าคนอื่นเซฟขึ้น อย่างเราเองที่พูดเรื่องแก้รัฐธรรมนูญ หรือคนที่ชูสามนิ้วไล่ คสช. ก็เซฟขึ้น คนในรัฐบาลก็ดี เนชั่นก็ดี เขาพูดทำนองว่า จะชุมนุมชูสามนิ้วก็เป็นสิทธิเสรีภาพ ชุมนุมไปเลย แต่อย่าแตะสถาบัน มันช่วยผลักพื้นที่ไปได้อีกหน่อย เพียงแต่ว่าคนที่พูดก็อันตรายจริงนะ

สิ่งที่ห่วงหรืออยากเตือนที่สุดจากการขยับเขยื้อนของพลังคนรุ่นใหม่ในเวลานี้คืออะไร กับการที่ม็อบมีอายุลดลง หลายคนอยู่ในโรงเรียน และเราก็เริ่มเห็นการใช้อำนาจคุกคามของครูแล้ว

        เป็นห่วงหลายอย่างมาก เราห่วงวิธีที่เขาจะดีลกับคนที่คิดต่าง ไม่ว่าครู ตำรวจ หรือว่าพ่อแม่ที่บ้าน หรือใครก็ตามที่เขาเรียกว่าสลิ่ม คือถ้าเขาไม่มีความเข้าใจ หรือไม่เผื่อพื้นที่ในใจให้คนเหล่านั้นเลย เขาก็จะดีลแบบปะทะ เราจะเห็นว่า ถ้าครูด่า เด็กก็พร้อมจะไฟต์ เขาจะถ่ายคลิปครูมาประจานลงโซเชียลฯ แล้วบอกว่า ทุกคนช่วยกันประณามครูด้วย หรือเราไม่รู้ว่าหน้างานเขาปะทะกับครูอย่างไรบ้าง เขาลุกขึ้นยืนด่าครูหรืออะไรไหม มันต้องทำความเข้าใจกันกว่านี้ แม้ว่าเราจะเปลี่ยนสังคมเป็นประชาธิปไตย ไล่ คสช. ได้ แก้รัฐธรรมนูญได้ คนเหล่านี้ก็ยังมีชีวิตอยู่ และเป็นพ่อ เป็นแม่ เป็นครู เป็นลุง เป็นป้า หรือเป็นตายายแก่ๆ ที่บ้าน เป็นคนหนึ่งในสังคมที่เราต้องอยู่ด้วยกัน วิธีคิดแบบเขา คุณค่าที่เขายึดถือก็ต้องมีพื้นที่เหมือนกัน ถ้าเขามีคุณค่าที่เขายึดถือว่าเด็กต้องตัดผมเกรียน แล้วเด็กไม่อยากตัด เราคิดว่าจะมาบังคับไม่ได้ คือเด็กก็ควรจะมีทรงผมของตัวเองได้ แต่เด็กก็ต้องเข้าใจว่าทำไมเขาอยากไว้ผม แต่ครูก็ยังมีสิทธิเช่นกันที่จะพูดหรือบ่นว่าเขาชอบให้ผมเกรียนมากกว่า มันต้องมีพื้นที่พวกนี้ด้วย 

        ถ้าเกิดเขาทำความเข้าใจคุณค่าที่คนที่เขาไม่ชอบยึดถือได้ด้วย หน้างานจะลดแรงเสียดทานลง คือเขายังชูสามนิ้วหน้าเสาธงตอนเคารพธงชาติได้ แต่ว่าเวลาครูเข้ามาด่า เขาก็จะรู้วิธีดีลกับครูแบบสันติ ครูขา ครูครับ ผมเข้าใจว่าครูแบบนี้ๆๆ เอาอย่างนี้ไหม ถ้าผมแบบนี้ๆๆ ผมก็จะแสดงออกได้ ครูก็สบายใจด้วย อะไรแบบนี้ แต่ตอนนี้สิ่งที่เขาทำหนักสุดคือโพสต์ลงโซเชียลฯ และโทร.มาแจ้ง iLaw โทร.มาแจ้งศูนย์ทนาย พูดตรงๆ บางทีเราคิดว่าครูไม่ได้ผิด เช่น ครูเรียกไปคุยเพราะชูสามนิ้ว คุณก็ไปคุยสิ แสดงเจตนาให้ชัดเจน ยืนยันสิทธิในการแสดงออก อธิบายว่าต้องการอะไร และหน้าที่อื่นๆ ไม่ว่าจะเป็นการเรียน ระเบียบวินัย คุณจะเดินตามกรอบ จะรักษาอนาคตตัวเอง ครูเขาก็อาจจะไม่ได้ว่าอะไร หรือเขาไม่มีเรื่องจะว่าเลยก็ได้ แต่ถ้าเราไปโต้เถียงแบบก้าวร้าวไปก่อน อคติไปก่อน บางทีมันก็ไม่ถูก

ถ้าหากมีการคุกคามในโรงเรียนจริง คำแนะนำของคุณสำหรับเด็กนักเรียนคืออะไร

        อันดับแรกคือตั้งสติ บันทึกสิ่งที่เกิดขึ้น วันที่เท่าไหร่ เวลาอะไร เหตุการณ์เป็นอย่างไร คุณครูชื่ออะไร คุณครูเดินเข้ามาพูดกับเราว่าอะไร ลงไม้ลงมือหรือเปล่า แล้วถ้าเรายืนยันสิทธิของเรา อาจารย์เขาบอกว่าอะไร เขาขู่ไหมว่าจะไล่ออก เขาขู่ตัดคะแนนหรือเปล่า ถ้าเขาขู่ เราก็ถามไปว่าอาจารย์มีอำนาจทำอย่างนั้นเหรอ ตามกฎระเบียบข้อไหนของโรงเรียน แล้วอาจารย์ตอบได้หรือเปล่า บันทึกเรื่องราวที่เกิดขึ้นไว้ให้มันชัดเจน ต้องตื่นตัว แต่อย่าตื่นตระหนก เคยมีหลายคนที่โทร.มาขอให้ช่วยเพราะถูกครูคุกคาม แต่ถามเข้าจริงๆ วันที่เท่าไหร่ อาจารย์ชื่ออะไร ตำแหน่งอาจารย์เป็นอะไร เขาตอบไม่ได้ คือเขาคงรู้แหละ แต่เขาเรียบเรียงไม่ได้ เพราะตื่นตระหนกอยู่ ดังนั้น สติต้องมา ตื่นตัว สังเกตว่าตำรวจเข้ามาโรงเรียนไหม มีตำรวจแต่งเครื่องแบบหรือนอกเครื่องแบบไหม มีคนผมเกรียนแต่งตัวคล้ายตำรวจเข้ามาไหม เขาไปคุยกับอาจารย์หรือเปล่า คนไหนบ้าง ที่ห้องไหน ดังนั้น ต้องสังเกต จดจำ และบันทึก เป็นหลัก 

        ศึกนี้ไม่ได้จบภายในวันสองวัน ไม่ใช่ว่าถ้าคุณออกไปชูสามนิ้วตอนเข้าแถวแล้วครูไม่ด่าได้ แปลว่าประเทศมันเปลี่ยน ไม่ใช่ ตอนนี้คุณอาจจะอยู่ ม.5 คุณอาจจะต้องสู้ไปจนคุณอายุสามสิบ มันถึงจะมีความเปลี่ยนแปลง แล้ววันนั้นครูคนที่ด่าคุณหรือตัดคะแนนคุณ อาจจะไปโดนลงโทษตอนคุณอายุ 35 ก็ได้ แต่ว่าคุณต้องบันทึกได้ก่อนว่าวันนั้นครูทำอะไร ครูทำถูกหรือทำผิด ถ้าคุณบันทึกมันไม่ได้ แล้วคุณโวยวายอย่างเดียว ข้อเท็จจริงมันไม่มา ความเปลี่ยนแปลงมันก็ช้า

 

ยิ่งชีพ อัชฌานนท์

หลายคนกังวลว่าเหตุการณ์อาจซ้ำรอย 6 ตุลา แต่หลายคนก็คิดว่าเป็นไปไม่ได้ ส่วนตัวคุณมองอย่างไร

        เราคิดว่าสาเหตุที่ประวัติศาสตร์เป็นอย่างนั้น เพราะมีคนตั้งใจดึงประวัติศาสตร์ให้เป็นอย่างนั้น ความรุนแรงก็ดี การรัฐประหารก็ดี ที่เกิดมาในประวัติศาสตร์ มันกระทำโดยคน แล้วเป็นคนกลุ่มเล็กๆ ที่มีสายสัมพันธ์กัน ซึ่งก็คือสถาบันทหาร ดังนั้น ข้างหน้าจะเกิดไหม ไม่ใช่เราเป็นคนตอบ ไม่ใช่ประชาชนเป็นตอบ แต่ก็เป็นคนกลุ่มเดิม ก็คือสถาบันทหาร ที่จะตอบว่า มึงจะทำไหม มึงจะยิงคนไหม แล้วมึงจะทำรัฐประหารอีกไหม แต่ว่าสิ่งที่ประชาชนพอจะทำได้คือเรียนรู้จากประวัติศาสตร์ว่าเงื่อนไขแบบไหนที่จะเร่งให้ปัจจัยนั้นมา แต่ไม่ได้หมายความว่าเราจะต้องหลีกเลี่ยงเงื่อนไขเหล่านั้นร้อยเปอร์เซ็นต์ ถ้าจำเป็นต้องทำ มันก็ต้องทำ แล้วถ้าจะเกิดรัฐประหารก็ดี หรือการใช้ความรุนแรงก็ดี ก็ต้องเป็นความผิดของคนทำ ไม่ใช่ความผิดของคนที่เรียกร้องตามระบอบที่ควรจะเรียกร้องได้

แต่ตลอดมาเราไม่เคยเอาผิดคนที่ทำรัฐประหารได้เลย

        ใช่ เรามีความเชื่อซึ่งอาจจะดูโลกสวยไปหน่อย คือถ้าหากว่าการเมืองมีทางออกทางอื่นบ้าง มันอาจจะไม่จำเป็นต้องทำรัฐประหารเสมอไป อย่างตอนปี 49 การชุมนุมก็เป็นข้อเรียกร้องที่ชอบธรรม คือให้นายกฯ ลาออก แต่ว่าทักษิณไม่ยอมลาออก และเลือกยุบสภา พอยุบสภาก็เลือกตั้งใหม่ไม่ได้ มันเลยมีทางตัน ซึ่งเป็นทางตันที่มาจากความจงใจของทั้งสองฝ่ายที่ไม่พยายามหาทางออก ทั้งผู้ชุมนุมและทักษิณ ส่วนปี 57 ก็คล้ายๆ กัน คือผู้ชุมนุมตั้งใจบีบเกมนี้ที่กลับเข้าสู่ระบบไม่ได้ คุณยิ่งลักษณ์ก็เลือกเกมแบบเดียวกับทักษิณ คือการยุบสภา พอยุบสภาก็เลือกตั้งใหม่ไม่ได้ ผู้ชุมนุมก็เห็นแล้วว่าเขาเลือกตั้งใหม่ไม่ได้ เขาขัดขวางการเลือกตั้ง แล้วเดี๋ยวเขาจะได้รัฐประหาร เขาก็ตั้งใจเดินมาทางนี้ คือเส้นทางที่เดินมามันตั้งใจที่จะให้เป็นทางตันและนำไปสู่การรัฐประหารอยู่แล้ว 

        แต่การชุมนุมครั้งนี้ไม่ใช่ เพราะว่าข้อเรียกร้อง การหยุดคุกคามประชาชน การยุบสภา ไม่ใช่ข้อเรียกร้องที่เป็นทางตัน แต่อยู่ที่คุณจะทำหรือไม่ทำ โดยเฉพาะอย่างยิ่งเราคิดว่าการเรียกร้องแก้ไขรัฐธรรมนูญที่เราทำ ถ้าเรียกร้องลอยๆ ก็จะกลวงๆ และเบาไป ไม่รู้ว่าทำแบบไหนผู้ชุมนุมจะโอเค แบบไหนไม่โอเค งานหนึ่งที่เราทำคือเสนอข้อเรียกร้องที่เป็นรูปธรรม และชวนคนเข้าชื่อห้าหมื่นชื่อ ถ้าข้อเรียกร้องเป็นรูปธรรมแบบนี้ การเมืองไม่มีทางมีทางตัน คือผู้ชุมนุมเรียกร้องให้คุณผ่านร่างฉบับแบบนี้ หน้าตาแบบนี้ หรืออย่างน้อยทำนองเดียวกันนี้ ถ้าคุณกล้าแก้รัฐธรรมนูญมาในทางนี้ มันมีทางออกแน่ 

        ดังนั้น เมื่อข้อเรียกร้องชัดเจน และอยู่ในระบบเดิม มันต้องไม่มีรัฐประหารสิ ถ้ามีรัฐประหารทหารผิดเต็มๆ ปี 49 กับปี 57 ข้ออ้างที่เขาบอกว่าการเมืองมันมีทางตันมันถูกต้อง เพราะไม่มีนายกฯ ไม่มีสภา ยุบสภาแล้วก็เลือกตั้งไม่ได้ เลือกตั้งก็โมฆะ ไม่รู้การเมืองจะไปอย่างไร คือเราไม่เห็นด้วยกับการรัฐประหาร แต่เราเห็นด้วยกับข้ออ้างว่าการเมืองมีทางตัน แต่ตอนนี้ไม่ตัน ข้อเรียกร้องชัดเจน มันทำได้ อยู่ที่ทำหรือไม่ทำ ถ้าไม่ทำ รัฐบาลก็อยู่ต่อ ก็ประท้วงต่อ ถ้าทำ รัฐบาลก็ไม่อยู่ คนประท้วงก็เลิกประท้วง แค่นั้นเอง 

ตอนนี้สังคมเดินทางมาถึงยุคสมัยที่เราคุยเรื่องการเมืองเป็น daily topic กันแล้ว คุณคิดว่าพ่อแม่ลูกหรือครอบครัวควรคุยเรื่องการเมืองกันแบบไหน

        เราคิดว่ามันขยับไปเยอะ สมัยเราเป็นเด็ก พ่อแม่จะเป็นคนสนใจการเมืองเป็นหลัก ตอนนั้นมีม็อบพันธมิตร เสื้อเหลือง มีช่อง ASTV พ่อแม่จะเป็นคนบอกว่าจะไปชุมนุมหรือไม่ไป ถ้าไปก็อุ้มลูกไปด้วย บรรยากาศเป็นแบบนั้น แต่ตอนนี้เป็นบรรยากาศแบบลูกติดตามการเมืองจากโซเชียลมีเดีย เชียร์พรรคอนาคตใหม่ แล้วไปชวนที่บ้านเชียร์ บางบ้านพ่อแม่ก็โอนอ่อนตามลูก บางบ้านก็ไม่ บางบ้านพ่อแม่อาจจะยึดคุณค่าแบบเดิม บางบ้านก็ยึดคุณค่าคนละชุด แต่ก็คุยกันได้ กินข้าวด้วยกัน คุยการเมืองแลกเปลี่ยนกันได้ ทะเลาะกันไม่เกลียดกัน แต่บางบ้านก็เกลียดกัน (หัวเราะ) บ้านที่เกลียดกันจริงๆ ก็อาจจะไม่ถึงครึ่งของทุกบ้าน แต่เราคิดว่าควรจะเป็นเรื่องที่คุยกันได้นะ ควรจะเป็นเรื่องที่ในบ้านไม่ต้องเห็นเหมือนกันก็ได้ แต่สำคัญคือเราต้องเคารพชุดคุณค่าของอีกคนที่เขายึดถือ เช่น ถ้าพ่อแม่นับถือศรัทธาในสถาบันพระมหากษัตริย์ แต่ลูกไม่ ก็ไม่เป็นไร พ่อแม่ก็ต้องรู้ว่าลูกยึดถือคุณค่าแบบอื่น ที่เป็นชุดคุณค่าที่อยากนำสังคมไปสู่อุดมคติอีกแบบหนึ่ง ถ้าลูกจะยึดอย่างนั้นก็ให้ลูกยึดไป แต่ลูกก็ต้องเข้าใจว่าคุณพ่อคุณแม่เขาเคยยึดว่าสถาบันพระมหากษัตริย์เป็นหลักในการทำความดีให้กับประเทศชาติ ให้กับคนในสังคมอย่างไร ถ้าคุณพ่อคุณแม่จะยึดแบบนั้น เพราะว่าเขาอยากเห็นสังคมที่ดีเหมือนกัน ต่างคนต่างก็ยึดไป ใช่ไหม มันควรจะอยู่ด้วยกันแบบนี้ได้

แล้วบรรยากาศการคุยเรื่องการเมืองที่บ้านคุณเป็นอย่างไร

        เออ บ้านเราก็แปลกดี ถ้าเป็นปี 57 เราจะเห็นไม่ตรงกับที่บ้าน เพราะที่บ้านไปร่วมชุมนุม กปปส. แต่ว่าตอนนี้คุณแม่เขาเปลี่ยนเองแล้ว ไม่ใช่เพราะเรา เขาเห็นว่า คสช. เข้ามาแล้วมันแย่กว่าทักษิณอีก ส่วนคุณพ่อไม่ได้เห็นด้วยเท่าคุณแม่ แต่เขาไม่ได้ห้าม คุณพ่อจะชอบแคปภาพเวลาเราออกข่าวต่างๆ ส่งมาให้ดู ลึกๆ เขาคงไม่ได้เห็นด้วย แต่เขาก็ไม่รู้ว่าจะเถียงกันทำไม ก็เลยไม่ได้เถียง (หัวเราะ) แต่ก่อนเราเคารพศรัทธาคุณพ่อมากในเรื่องการเมือง สมัยเราเรียนหนังสือ มีเรื่องการเมืองก็จะถามพ่อตลอด ว่าเรื่องไหนคิดอย่างไร ควงแขนกันไปม็อบเสื้อเหลือง แต่ว่าพอเริ่มนานเข้า เราก็เริ่มโยกมา เขายังอยู่ที่เดิม แต่สุดท้ายเราก็ไม่ได้รังเกียจอะไรกัน

แบ่งปันเรื่องราวนี้:
เรื่องโดย

ชยพล ทองสวัสดิ์

กอง บก. ชาวเชียงใหม่ ผู้ทำเพลงในชื่อ TCNX เชื่อว่ามนุษย์ต่างดาวมีจริง เกิดและเติบโตในยุค 90s แต่มักฝันถึงชีวิตในยุค 60s อยู่บ่อยๆ

ภาพโดย

ธนดิษ ศรียานงค์

ช่างภาพที่ชอบการเดินทาง แต่จำทางไม่ค่อยได้ นิ่งเป็นหลับ ขยับเป็นหลง