วันวานที่ต้อง ‘กลืนเลือด’ และความมุ่งหวังตั้งใจในวันนี้ของ ‘ปิยบุตร แสงกนกกุล’

The Guest
13 Dec 2020
เรื่องโดย:

ภัทรพร บุญนำอุดม

Highlights

a day BULLETIN สนทนากับ ปิยบุตร แสงกนกกุล ในวันที่เขาปรับเปลี่ยนบทบาทใหม่ หลังถูกตัดสิทธิทางการเมืองเป็นเวลาสิบปี โดยเขานิยามถึงหน้าที่ที่กำลังตั้งใจทำในตอนนี้ว่าคือ ปัญญาชนสาธารณะ (Public Intellectual) ผู้คอยไขความเข้าใจต่อประเด็นทางกฎหมาย และเรื่องวิชาการยากๆ ให้แก่บุคคลทั่วไป 

        รวมทั้งการสื่อสารชักชวนให้ฝ่ายอนุรักษ์นิยมและกลุ่มรอยัลลิสต์เปิดใจรับฟังข้อเสนอของผู้ชุมนุม โดยเฉพาะข้อเสนอเรื่องการปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์ 

        ทั้งที่ก่อนหน้านี้เขาเคยประกาศอย่างชัดเจนว่าจะไม่นำเรื่องการแก้ไขประมวลกฎหมายอาญา มาตรา 112 มาเกี่ยวข้องกับพรรค และไม่นำไปผลักดันในพรรค – จุดยืนและการกระทำของเขาที่เปลี่ยนแปลงไปในวันนี้จึงน่าสนใจ ชวนให้ตั้งคำถาม และก่อให้เกิดการวิพากษ์วิจารณ์ 

        ในการสนทนา เขาชวนเราย้อนกลับไปในช่วงแรกของการก่อตั้งพรรคอนาคตใหม่ วันนั้นพรรคถูกถล่มด้วยคำถามมากมายเกี่ยวกับจุดยืนต่อสถาบันกษัตริย์ ที่ทำให้เกิดอุปสรรคต่อการทำงานทางการเมืองในหลายพื้นที่ 

        “วันนั้นนี่พูดกันตรงไปตรงมา กลืนเลือดทันที เพราะผมรู้อยู่แล้วว่าเราไม่จำเป็นต้องออกมาพูดหรอกว่าเราจะไม่ผลักดันเรื่องการแก้ไขมาตรา 112 นะ เดี๋ยวในท้ายที่สุดมันก็จะไปรู้กันเองตอนนโยบายว่ามีหรือไม่มี ว่าทำตอนนั้นหรือไม่ทำตอนนั้น แต่นั่นชัดเจนเลยว่าผมจำเป็นต้องประกาศในที่สาธารณะ เพราะไม่อย่างนั้นพรรคจะไปต่อไม่ได้”

        แม้เลือกที่จะไม่แตะต้องในประเด็นที่อ่อนไหว แต่สุดท้ายพรรคอนาคตใหม่ก็ถูกวินิจฉัยยุบพรรคอยู่ดี พร้อมกับที่เขาต้องถูกตัดสิทธิทางการเมืองเป็นเวลาสิบปี จากกรณีที่พรรคกู้เงินเพื่อนำมาใช้ในการเลือกตั้ง 

        “ถ้าคุณจะมายุบพรรคผมด้วยเหตุผลว่า โห กูเป็นพรรคที่มีอุดมการณ์ร้อนแรงเกินไป ผมเข้าใจได้นะ และมันจะเป็นเกียรติยศสำหรับผมด้วย แต่พอคุณมายุบด้วยเรื่องหยุมหยิมแบบนี้ ผมรู้สึกว่ามันแย่มาก” 

        วันนี้เขายอมรับว่าตัดสินใจผิดพลาด ที่ให้น้ำหนักกับโอกาสในการที่พรรคจะได้เข้าสภามากกว่าการยืนหยัดในอุดมการณ์ของตัวเอง ดังนั้นสิ่งที่พอจะทำได้ดีที่สุดในเวลานี้จึงคือการเผชิญหน้ายอมรับกับคำวิพากษ์วิจารณ์ต่างๆ นานา และคอยเติมเต็มในสิ่งที่การชุมนุมครั้งนี้ขาดหายไป นั่นคือมิติของ ‘ความหวัง (Hope)’ พร้อมทั้งคอยไขข้อสงสัยแก่สังคมว่า หากการเปลี่ยนแปลงเกิดขึ้น ชีวิตของพวกเราในฐานะ ‘ประชาชน’ จะได้พบกับอะไร 

        ไม่ว่าคุณจะยังเชื่อมั่นในตัวเขา เคยเชื่อมั่นในตัวเขา หรือไม่เคยคิดจะเชื่อมั่นและไว้วางใจในเขาเลยก็ตาม เราหวังว่าบทสนทนานี้จะช่วยคลี่คลายความสงสัยในตัวตน อุดมการณ์ และจุดยืนของเขา รวมถึงให้มุมมองที่เป็นประโยชน์ต่อการชุมนุมเรียกร้องเพื่อขับเคลื่อนสังคมไทยในอนาคต 

 

ปิยบุตร แสงกนกกุล

 

ในมุมมองของคุณ อะไรคืออุปสรรคสำคัญของการทำงานทางความคิดในสังคมไทย

        ผมคิดว่ามีอยู่สองเรื่องใหญ่ๆ เรื่องแรกคือ ระบบกฎหมาย ระบบกลไกรัฐทั้งหมด ที่ปิดกั้นเสรีภาพในการแสดงออก เมื่อเราต้องการแสดงออกในลักษณะที่ต้องการการเปลี่ยนแปลง จากสิ่งที่เป็นอยู่ให้กลายเป็นสิ่งใหม่ กลไกรัฐจะเข้ามาจัดการคุณทันที จริงอยู่ เขาอาจจะมีความอดทนอดกลั้นให้คุณพูดในรั้วมหาวิทยาลัย หรือในเวทีเสวนาวิชาการได้ แต่เมื่อขยับมาเป็นผู้แทนราษฎร คุณได้พื้นที่พูดในสภา ได้ไปปราศรัยหาเสียง ได้นำเรื่องที่คุณต้องการจะเปลี่ยนแปลงออกไปพูด จนมีคนสนใจติดตาม สนับสนุน ปรบมือฟัง หรือเห็นด้วยมากขึ้น ทีนี้กลไกรัฐจะเริ่มไม่ทน แล้วเขาจะใช้ระบบกฎหมาย ศาล ทหาร คุก เข้ามาจัดการ หรือตีกรอบเสรีภาพในการแสดงออกของเรา 

        เรื่องที่สองคือ ผมคิดว่าในยุคที่เราสื่อสารผ่านโซเชียลมีเดียที่รวดเร็วแบบนี้ มันทำให้มีปฏิบัติการทางข้อมูลข่าวสาร หรือที่เราเรียกว่า IO แล้วก็มีการสร้างเฟกนิวส์กันเยอะขึ้น ยกตัวอย่างเช่น ผมเล่าเรื่องการปฏิวัติในประเทศต่างๆ ไม่ว่าจะเป็นรัสเซีย อังกฤษ หรือในอเมริกา ผมพูดพร้อมทั้งแสดงความเห็นด้วยและไม่เห็นด้วย รวมถึงบอกข้อควรระหว่างต่างๆ ไปด้วยแล้ว แต่หลังจากผมสื่อสารออกไป ก็จะมีขบวนการ IO เข้ามาบอกทันทีว่า ไอ้ปิยบุตรมันบ้าฝรั่งเศส ทั้งๆ ที่สารที่ผมสื่อออกไปจริงๆ มันเยอะกว่านั้นมาก ในระยะหลังยิ่งมีจำนวนมากขึ้นและหลากหลายช่องทางมากขึ้น ทั้งทางทวิตเตอร์ เฟซบุ๊ก รวมไปถึงคลิปวิดีโอที่ผมเผยแพร่ออกไป ซึ่งมันทำให้สารที่ผมต้องการสื่อมันไปไม่ถึง เพราะคนที่เห็นด้วยกับ IO ก็จะเข้ามาช่วยถล่มผมซ้ำ ส่วนคนที่เห็นด้วยกับผมก็จะไปด่า IO ทีนี้ก็เลยกลายเป็นเพียงแค่การด่ากันอยู่ในคอมเมนต์ ไอ้ครั้นผมจะไปปิดคอมเมนต์หรือไปลบข้อความมันก็เป็นการละเมิดในสิทธิเสรีภาพในการแสดงออกไปเสียอีก 

เวลาถูกบิดเบือนข้อเท็จจริงหรือสาดโคลนด้วยความเกลียดชัง ทำไมถึงคุณไม่ฟ้องคนเหล่านั้นให้จบๆ ไป 

        ตอนเป็นอาจารย์ผมก็ถูกโจมตีแต่ก็ไม่คิดจะฟ้องใคร พอเข้ามาทำงานการเมืองก็เห็นว่ามีคดีความหมิ่นประมาทกันเยอะ แต่ผมก็ตั้งใจว่าจะไม่ดำเนินคดีเหล่านี้กับใครเลย หลังๆ มานี้เริ่มมีคนสะกิดเตือนผมเหมือนกันว่าผมอาจจะต้องเอาบ้างแล้ว ไม่อย่างนั้นพวกนี้ไม่หยุด แต่สุดท้ายผมก็ยังเลือกที่จะไม่ฟ้องอยู่ดี 

        สิ่งที่ผมต้องการก็คือขอเพียงให้คุณเปิดใจรับฟังกันบ้าง ถ้าผมไม่ฟ้องคุณ แล้วคุณพร้อมจะนั่งคุยกับผมมั้ย พร้อมที่จะเอาข้อเท็จจริงที่ผมนำเสนอไปบอกคนอื่นๆ มั้ย หลายๆ สังคมไม่ว่าจะประเทศไหนล้วนมีเรื่องต้องห้ามหรือเรื่องที่พูดไม่ได้เต็มไปหมด ต่อให้เป็นสังคมยุโรปหรืออเมริกาที่ขึ้นชื่อว่าเป็นสังคมประชาธิปไตยแล้วก็ตาม 

        โดยส่วนตัวผมคิดว่าเราต้องเปิดให้เสรีภาพในการแสดงออกในระดับ maximum คิดเห็นอย่างไรก็พูดกันได้หมดทุกอย่าง ถามว่ามันเกิดข้อดียังไง ก็คือ พอเราเปิดให้มีเสรีภาพในการแสดงออกทางความคิดแบบไม่มีเพดาน แปลว่าแต่ละคนต้องมีความอดทนอดกลั้นซึ่งกันและกัน ต่อให้คุณไม่ชอบในสิ่งที่เขาพูด หรือเขาไม่ชอบในสิ่งที่เราพูด ทุกคนก็ต้องอดทน

        เมื่อเป็นอย่างนี้ทุกความคิดจะสามารถออกมาได้และผ่านการถกเถียง แล้วสังคมก็จะก้าวหน้าขึ้น แต่การที่เราบอกว่าเรื่องนั้นพูดไม่ได้เรื่องนี้ห้ามพูดนะ มันทำไม่ได้จริงๆ หรอกครับ ถึงเวลาถ้าคนอยากรู้เขาก็ไปหาทางรู้มาได้เอง ยิ่งในโลกสมัยนี้แล้วด้วย เช่นเดียวกัน ต่อให้ไปห้ามคนที่ทำเฟกนิวส์หรือ IO สุดท้ายเขาก็จะมีช่องทางต่างๆ ที่จะไปทำได้อยู่ดี 

        หรือถ้าเราเอากฎหมายไปบังคับ สิ่งที่ตามมาก็คือผู้มีอำนาจก็จะเอากฎหมายนี้ไปบิดเบือน เช่น พอเป็นฝั่งตัวเองทำเฟกนิวส์ไม่ห้าม แต่ถ้าอีกฝั่งหนึ่งทำคือโดนจับ ดังนั้น ผมสนับสนุนให้ใช้เสรีภาพได้เต็มที่ เพราะผมเชื่อว่าชุดของเหตุผลของแต่ละฝ่ายจะเอาชนะกันได้ด้วยตัวของมันเอง ไม่ต้องใช้กลไกรัฐเข้าไปปราบปราม แต่ปัญหาคือความอดทนอดกลั้นของคนเราไม่เท่ากับ บางคนอดทนอดกลั้นน้อยมาก นิดเดียวก็รู้สึกว่าลบหลู่สิ่งศักดิ์สิทธิ์ที่เขาบูชา แล้วเขาก็จะทนไม่ได้ 

ต่อให้ตั้งใจว่าจะไม่หักห้ามความคิดของใคร แต่ก็น่าจะมีบางข้อความที่กระทบกระเทือนจิตใจของคุณอยู่บ้างเหมือนกัน

        หลังๆ มานี้ฝ่ายที่เห็นตรงข้ามกับผมส่วนใหญ่เขาจะมาแพตเทิร์นเดิม มีเมียฝรั่ง ไล่ออกไปจากประเทศ หรือไอ้ปิยบุตรมันบ้าฝรั่งเศส แล้วก็ยังมีเรื่องยุยงปลุกปั่นนักศึกษาและเยาวชน คือผมคิดว่าการไปไล่ฟ้องในทางกฎหมายอาจจะทำให้เขาหยุดกระทำการได้ เพราะเขาจำเป็นต้องรับโทษ แต่ถามว่าจะเปลี่ยนใจเขาได้หรือเปล่า หรือลึกๆ แล้วเขาจะกลับมาเชื่อแบบผมมั้ย ผมคิดว่าไม่ ดังนั้น ปล่อยไปเถอะครับ แล้วหาโอกาสดีเบตถกเถียงกัน แบบนี้อาจจะเปลี่ยนใจเขาได้มากกว่า 

ในทางกลับกัน หลายครั้งที่ผมรู้สึกไม่สบายใจและกังวลใจมากกว่าก็คือ เวลาถูกกลุ่มคนที่อยู่ฝั่งเดียวกันวิจารณ์ คือเวลาถูกคนที่คิดเหมือนกันวิจารณ์มันเจ็บปวด มันเจ็บปวดตรงที่เรารู้สึกว่าเขาไม่เข้าใจเรา

        แล้วด้วยบทบาทการเป็นนักการเมืองทำให้ไม่สามารถสื่อสารกันในที่สาธารณะแบบตรงไปตรงมาได้เหมือนเดิม ต้องใช้วิธีการคุยกันในทางส่วนตัว แต่บางคนก็ไม่รู้จะคุยส่วนตัวยังไง ไม่รู้จะบอกยังไงว่าผมคิดอะไรอยู่ ผมทำแบบนี้เพราะอะไร วิธีคิดของผมเป็นแบบไหน 

        เขาจึงมักจะมีคำถามว่า เอ๊ะ ทำไมเดี๋ยวนี้เรากลายเป็นอย่างนี้ ทั้งที่เมื่อก่อนเป็นอย่างนั้น คอมเมนต์แบบนี้มากกว่าที่ผมกังวลใจ แต่ว่าหลังๆ ก็ชินแล้ว หนึ่งชั่วโมงก่อนนอนทุกวันผมจะเช็คว่าใครด่าอะไรผมบ้าง เพื่อเอามาพิจารณาปรับตัว แล้วก็มานั่งคิดว่า เฮ้ย เราถูกมั้ย สิ่งที่เขาบอกมาถูกมั้ย 

แล้วได้คำตอบว่าอะไรบ้าง

        ผมตัดสินใจผิดพลาดหลายอย่าง ผมยอมรับ พอผมพ้นจากตำแหน่งเมื่อวันที่ 21 กุมภาพันธ์ 2563 ผมก็นั่งคิด พิจารณา ทบทวน แล้วก็ยิ่งได้เห็นว่าสถานการณ์บ้านเมืองมันไปไกลขนาดนี้ ผมก็รู้สึกว่า บางทีผมอาจจะมีส่วนผิดพลาดตรงนี้อยู่เหมือนกันที่ผมขยับประเด็นเรื่องของการปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์ให้เกิดขึ้นในระบบรัฐสภาน้อยเกินไป ถ้าผมมีเวลามากกว่านี้ มีโอกาสมากกว่านี้ หรือถ้าให้ย้อนเวลากลับไปได้ ผมน่าจะผลักดันได้เยอะกว่านี้ 

        ผมมานั่งประเมินว่าเรามีทักษะในการพูด การอภิปราย แล้วเรามีท่วงท่าทำนองที่ไม่ได้อาฆาตมาดร้ายใคร เราต้องการปฏิรูปให้มันดีขึ้น ก็เลยเสียดายโอกาสตรงที่ว่าตอนที่เรายังอยู่ในตำแหน่ง เราอาจจะขยับตรงนี้น้อยไป สาเหตุที่ขยับน้อยไปไม่ใช่อะไรอื่นเลย มันมีคมหอกคมดาบที่ล้อมรอบพรรคอนาคตใหม่และตัวผมอยู่ตลอดเวลา เมื่อไหร่ที่ขยับเรื่องนี้จะโดนถล่มทันที สุดท้ายผลลัพธ์ก็คือพรรคโดนยุบอยู่ดี เพราะฉะนั้นถ้า end game จะเป็นแบบนี้ แล้วให้ย้อนเวลากลับไป ผมก็จะผลักดันเรื่องนี้ให้เยอะกว่านี้ 

รู้สึกว่าอ่านเกมผิดใช่ไหม 

        คือตอนผมกับ คุณธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ ประกาศตัวว่าจะก่อตั้งพรรคการเมืองในช่วงปี 2561 เราก็คาดคิดอยู่แล้วว่าถ้าพวกเราออกหน้ามาตั้งพรรคเมื่อไหร่จะเจอถล่มทันที เพราะเขาย่อมรู้ดีในบทบาทของผมสมัยเป็นนักวิชาการอยู่กับคณะนิติราษฎร์ และเขาย่อมรู้ความคิดจากการให้สัมภาษณ์ของคุณธนาธรในหลายต่อหลายครั้ง แล้วมันก็เป็นอย่างนั้นจริงๆ 

        วันที่ 15 มีนาคม 2561 ทันทีที่เราไปจดแจ้งชื่อพรรคที่ กกต. ก็เจอคนสกัดขัดขวาง บอกว่าพรรคแบบนี้ตั้งไม่ได้ ห้ามให้ไอ้สองคนนี้ตั้งพรรคการเมืองโดยเด็ดขาด มีการเขียนคำร้องอะไรกันเต็มไปหมด แล้วบริบทการเมืองในปี 2561 กับ 2563 ก็ไม่เหมือนกัน 

        ตอนเริ่มตั้งพรรค เราต้องหาสมาชิกพรรค เราต้องมีตัวแทนพรรคประจำทุกจังหวัด แล้วผมอยากเอาคนสมัครใจเข้ามาร่วมกับเรา ไม่เอาแค่ชื่อลอยๆ ทีนี้พอเขาลงไปเดินงานพื้นที่กันก็พบว่าถ้าเรายังโดนโจมตีเรื่องเกี่ยวกับสถาบันพระมหากษัตริย์อยู่ การเมืองในพื้นที่จะทำไม่ได้เลย 

ผมก็ โอ้โห ทำยังไงดี วันนั้นนี่พูดกันตรงไปตรงมา กลืนเลือดทันที เพราะผมรู้อยู่แล้วว่าเราไม่จำเป็นต้องออกมาพูดหรอกว่าเราจะไม่ผลักดันเรื่องการแก้ไขมาตรา 112 นะ เดี๋ยวในท้ายที่สุดมันก็จะไปรู้กันเองตอนนโยบายว่ามีหรือไม่มี ว่าทำตอนนั้นหรือไม่ทำตอนนั้น แต่นั่นชัดเจนเลยว่าผมจำเป็นต้องประกาศในที่สาธารณะ เพราะไม่อย่างนั้นพรรคจะไปต่อไม่ได้

ปิยบุตร แสงกนกกุล

        ไม่ใช่ว่าเขาจะมาบี้เราตั้งแต่วันนั้นนะ แต่อย่างน้อยที่สุด กลไกที่เราจะสร้างในจังหวัดต่างๆ โดยเฉพาะภาคใต้นี่หนักมากเลย เขาเดินงานไม่ได้เลย ไปไหนเจอแต่การโจมตีเรื่องนี้ 

        ผมจึงจำเป็นต้องถอดความตั้งใจนี้ออกไปเพื่อให้ทั้งองคาพยพของพรรคไปต่อได้ แล้ววันนั้นเป็นวันแรกที่มีความรู้สึกเลยว่าการเข้ามาทำงานในทางการเมืองมันต้องแลก คือไอ้เวลามันแลกเรื่องชีวิต ร่างกาย เวลา หรืออะไรต่างๆ นี่เล็กน้อย แต่ถ้ามันต้องแลกด้วยการที่คุณต้องพูดอะไรบางอย่างเพื่อที่จะทำให้ทุกคนไปด้วยกันรอด แต่มันขัดกับจิตสำนึกของตัวเอง เจ็บปวดมากนะครับ มันประเมินความเจ็บปวดเป็นตัวเลขไม่ออก มันเป็นการทะเลาะกับจิตวิญญาณของเราเอง แต่พอผ่านมาสักระยะหนึ่งก็มานั่งคิดว่า มันคือการแลกกัน

        สมัยเป็นนักวิชาการ คุณมีเสรีภาพในการพูดเยอะมาก แต่คนฟังมีแค่กลุ่มเล็กๆ พอมาเป็นนักการเมือง เสรีภาพในการพูดของคุณถูกกดลง แต่คนฟังเยอะกว่า แมสกว่าเดิม ศิลปะอยู่ตรงที่ว่าคุณจะไต่เส้นเสรีภาพที่ถูกกดอยู่นั้นขึ้นไปได้อย่างไร 

การเรียกร้องนอกสภาไปไกลกว่าที่คุณคิด ฝ่ายเดียวกันก็วิจารณ์จุดยืนของคุณ ในขณะที่คนอีกฝั่งหนึ่งก็ยังไม่ชอบขี้หน้าคุณอยู่ดี รู้สึกว่าสุดท้ายแล้วเราถูกโดดเดี่ยวหรือเปล่า 

        ที่คุณถามผมมานี้มันก็ตรงกับที่ผมครุ่นคิดอยู่ คือสองสามเดือนมานี้ผมนั่งคิดกับตัวเองเยอะมากจนบางวันตื่นขึ้นมา เฮ้ย เราจะทำอะไรต่อวะ แรงบันดาลใจในการที่เราขับเคลื่อนต่อไปคืออะไร คือมันอยู่ในสภาวะที่เขาเรียกว่า (นิ่งคิด) คุณจะขยับอะไรก็มีปัญหาหมด 

        ผมถูกเตะออกมาจากสภา ถูกตัดสิทธิ อยากจะเข้าไปทำงานการเมืองก็ไม่ได้ อยากไปผลักดันการแก้รัฐธรรมนูญก็ถูกปิดประตู ผมจะไปร่วมการชุมนุมในฐานะแกนนำหรือคนปราศรัย ขบวนการชุมนุมครั้งนี้ก็จะถูกทำร้าย ถูกทำลายความชอบธรรมไปอีก ซึ่งผมเชื่อเลยว่าฝ่ายนั้นเขารออยู่แล้ว ถ้าไอ้ปิยบุตรโผล่มาเมื่อไหร่ล่ะก็ “เห็นมั้ย ตามที่เราคิดทุกอย่าง” 

        แล้วตอนนี้ขบวนการก็ไปได้ด้วยตัวเองเรียบร้อยแล้ว เขาเกิดขึ้นมาเอง มีความคิดของเขาเอง รณรงค์ของเขาเอง และเขาไปไกลมากกว่าสิ่งที่เรานำเสนอด้วยซ้ำ พออยู่ในสภาวะการณ์แบบนี้ผมก็นั่งถามตัวเองว่า แล้วเราจะ repositioning ตัวเราเพื่อจะขับเคลื่อนความคิดแบบนี้ต่อไปอย่างไร 

        พอมานั่งขบคิดดูก็พบว่าสิ่งหนึ่งที่ผมยังพอจะทำได้ดีอยู่นั่นก็คือทักษะเดิมที่เรามี นั่นคือความรู้ในเรื่องวิชาการ และการนำเสนอเรื่องยากๆ ให้คนเข้าใจได้ ผมก็เลยคิดว่าเราถอยมาทำตรงนี้ เป็น public intellectual เป็น public lecture บรรยายไปเรื่อยๆ โดยไม่ต้องไปบอกว่าเยาวชนต้องทำอะไรหรอก เพราะเขามีความคิด เขาอ่านหนังสือ เขาไปไกลมากแล้ว แต่คนอีกกลุ่มหนึ่งที่ผมอยากจะสื่อสารด้วยมากๆ ก็คือฝ่ายอนุรักษ์นิยม ฝ่ายรอยัลลิสต์ที่มีเหตุมีผล ที่พอจะมองออกว่าประเทศไทยเป็นแบบนี้ต่อไปไม่ได้ แล้วเราก็รู้ว่าเวลาจะสื่อสารกับคนกลุ่มนี้ คุณไม่สามารถใช้ภาษาท่าทางแบบที่การชุมนุมทำ 

        ผมไม่ได้บอกว่าการชุมนุมผิดหรือถูกนะ ผมเป็นคนที่สนับสนุนเสรีภาพในการแสดงออกทุกอย่างอยู่แล้ว คุณจะหยาบคาย คุณจะรุนแรง คุณมีสิทธิทุกอย่าง 

จริงๆ สิ่งที่กลุ่มผู้ร่วมชุมนุมทำกันตอนนี้ก็ไม่ใช่เรื่องรุนแรงด้วย เขาทำในสิ่งที่มันปกติ เพียงแต่ว่าถ้าเราต้องการเอาสารเหล่านั้นไปสื่อให้กับคนที่คิดไม่เหมือนเรา เราจะต้องทำอย่างไรให้สารนั้นไปถึง เนื้อหาเหมือนกัน แต่พูดด้วยท่าทีหนึ่งเขาไม่รับฟัง แต่ถ้าพูดด้วยอีกท่าทีหนึ่งเขาจะรับฟัง

การจะพูดให้ฝ่ายรอยัลลิสต์รับฟัง ควรพูดด้วยท่าทีแบบไหน 

        มีรอยัลลิสต์ท่านหนึ่ง ผมขออนุญาตไม่เอ่ยนาม แต่ท่านเป็นรอยัลลิสต์จริงๆ รักและศรัทธาในสถาบันกษัตริย์ และไม่เคยหาผลประโยชน์กับสถาบันฯ เลย แล้วก็เป็นเสรีนิยมด้วย ก่อนที่จะตั้งพรรคการเมืองผมก็ไปนั่งคุย ท่านให้ข้อสังเกตมาว่าสังคมไทยเป็นสังคมที่ชอบคน humble สังคมไทยไม่ชอบคน elegance ถ้าปิยบุตรจะเข้ามาทำงานการเมืองไทยและต้องการผลักดันสิ่งที่ตัวเองคิดให้สำเร็จก็ต้องคิดถึงเรื่องนี้ นี่คือสิ่งที่เขาฝากผมไว้ก่อนจะเริ่มตั้งพรรค 

        ทีนี้ถามว่าการสื่อสารกับรอยัลลิสต์ที่มีเหตุมีผลจะต้องทำยังไง ผมคิดว่าเราไม่จำเป็นต้องกราบกรานกัน หรือต้องกังวลใจถึงขนาดที่ว่า โอ้โฮ ห่อตัวลีบๆ เราก็นั่งคุยกันตามปกติ เพียงแต่ว่าต้องทำให้เขาเห็นว่าการปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์นั้นเป็นสิ่งจำเป็นของยุคสมัย และผมเชื่อว่ารอยัลลิสต์ที่มีเหตุมีผล เขาย่อมเห็นอยู่แล้วว่ามันมีความจำเป็นจริงๆ 

        อีกอย่างที่ผมอยากฝากก็คือ เวลารอยัลลิสต์ที่มีเหตุมีผลเขาเริ่มออกมาพูด ฝ่ายขบวนการนักเรียน นักศึกษา ปัญญาชนต้องอย่าปิดประตูใส่เขา หลังๆ พอมีคนเริ่มพูดมากขึ้นเขาจะปิดประตูด้วยวิธีการบอกว่าน้อยไป แค่นี้ไม่ได้อะไรหรอก ผมก็รู้สึกว่าน้อยเกินไปนะ แต่มันเป็นสิ่งที่น่ายินดีไม่ใช่หรือ ที่คนที่มีชุดความคิดความเชื่อไม่เหมือนเราต้องการทำคล้ายๆ เราแล้ว แม้รายละเอียดจะไม่ตรงกันเสียทีเดียว ไม่อย่างนั้นเราขยับเรื่องนี้ไม่ได้เลย 

        ส่วนอีกแบบหนึ่งคือ แบ่งขั้วแบบเดิม อีนี่มันเป็นสลิ่ม ไอ้นี่เมื่อก่อนมันเป็นนกหวีด จงมาสารภาพบาปก่อน สุดท้ายก็จะไม่ได้คนเพิ่ม ทั้งที่คนพวกนี้เองก็อยากจะปฏิรูป แต่คุณไปปิดประตูใส่ แล้วเขาจะอยู่ตรงไหน 

        เราต้องการลด polarization แบบเหลืองแดงใช่มั้ย เราต้องการรวมพลังของประชาชนประเทศนี้ที่เป็นประชาธิปไตย ต้องการเอาทหารออกไปจากการเมือง และต้องการปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์ใช่มั้ย ก็ถ้ามีคนคิดแบบนี้เพิ่มขึ้น แม้เมื่อก่อนเขาอาจจะอยู่คนละเฉดสีกับเรา เขาอาจจะเคยไปทำอะไรต่างๆ มาก็ตาม ถ้าเป็นแกนนำก็ว่าไปอย่าง แต่ถ้าเป็นระดับมวลชนเราก็น่าจะต้อนรับเขาเข้ามาไม่ใช่เหรอ เพราะถ้าเรายังไปปิดประตูใส่เขา ผมกลัวว่าต่อไปมันจะเกิด polarization ชุดใหม่ขึ้นอีกแล้ว คราวนี้เป็นชุด generation 

คุณว่าตอนนี้มีคนเข้าใจจุดยืนและความตั้งใจของคุณมากแค่ไหน 

        ผมคิดว่ามีคนจำนวนมากเข้าใจ แต่กับคนที่ยังไม่เข้าใจผมก็คิดว่าข้อวิจารณ์ของเขาเป็นข้อวิจารณ์ที่ดีและต้องรับฟัง หลายๆ เรื่องที่ อาจารย์สมศักดิ์ เจียมธีรสกุล และ อาจารย์ปวิน ชัชวาลพงศ์พันธ์ วิจารณ์ผม วิจารณ์คุณธนาธร วิจารณ์พรรคอนาคตใหม่ ผมก็เอามาคิดตลอด เพียงแต่ผมก็ยังยืนยันว่าข้อจำกัดของการเป็นพรรคการเมืองมันไม่ใช่แค่ตัวผมคนเดียว 

        การที่เราตัดสินใจทำอะไรลงไปสักอย่างหนึ่ง เวลาโดนมันโดนกันหมด แล้วก็ต้องยอมรับว่าคนที่เข้ามาอยู่ในพรรคก็มาจากความคิดที่หลากหลาย ความคิดเกี่ยวกับสถาบันพระมหากษัตริย์เริ่มมาคมชัด ตกผลึก และเป็นเอกภาพมากขึ้นก็ตอนหลังจากมีการชุมนุม แต่ตอนที่ผมเริ่มตั้งพรรคใหม่ๆ โอ้โฮ มันหลากหลายมากนะครับ หลายคนไม่เข้าใจ หลายคนก็เข้าใจ แต่ไม่กล้า 

        ในตอนที่เราต้องแบกทั้งองคาพยพ ต้องตัดสินใจอะไรบางอย่างเพื่อคนส่วนใหญ่ เราจึงเลือกที่จะทำแบบนั้น แต่ถึงวันนี้ผมมาทบทวนว่า จริงๆ แล้วผมมีโอกาสอยู่ในสภา 10 เดือน 28 วัน ถ้าผมขยับเรื่องนี้อีกนิดหนึ่ง มันจะช่วยเซฟสถานการณ์ด้วย ในแง่ที่ว่าสถาบันการเมืองในระบบจะสามารถทำเรื่องนี้ได้ เราให้ความเคารพนับถือน้องๆ ที่กล้าเปิดประเด็น ทำให้เรื่องนี้กลายเป็นเรื่องที่ถูกพูดในที่สาธารณะอีกครั้งหนึ่ง ซึ่งถ้ายังอยู่ในสภาผมจะรีบนำเรื่องพวกนี้ไปอภิปรายให้ได้มากที่สุด ด้วยท่าทีของความหวังดีต่อชาติบ้านเมืองจริงๆ ผมคิดว่ามันน่าจะช่วยให้สถานการณ์ดีขึ้น 

        เพราะเมื่อสถาบันการเมืองในระบบปิดประตูใส่เขาหมดเลย มันจึงเหลือทางเดียวก็คืออยู่บนถนน แล้วการแสดงออกบนถนนมันคุมกันไม่ได้ ทุกคนก็ระเบิดออกมาหมด 

คุณคิดเห็นอย่างไรกับรูปแบบและเนื้อหาของการชุมนุมในตอนนี้ 

        ผมติดตามการชุมนุมตั้งแต่วันที่ 10 สิงหาคม 2563 ซึ่งเป็นการชุมนุมที่จัดขึ้นที่ ม.ธรรมศาสตร์ คือเราไม่รู้มาก่อน วันนั้นนั่งฟังอยู่ในสำนักงานแล้วผมถึงกับปาดเหงื่อเลย ที่ผมปาดเหงื่อคือผมกลัวมากว่าเขาจะโดนคดี กังวลใจว่าถ้าเขาลงจากเวทีแล้วเขาอาจจะเจอการคุกคามทั้งในรูปแบบของกฎหมายและนอกกฎหมาย ผมก็เลยตัดสินใจรีบออกมาแถลงข่าวเพื่ออธิบายว่าสถานการณ์ตอนนี้เป็นอย่างไร เพื่อเชิญชวนให้เข้าใจความคิดของเยาวชนและนักศึกษา 

        แม้ว่าคุณจะไม่เห็นด้วยกับท่าทีของเขา แต่ว่าแก่นหรือเนื้อหาสาระของเขาไม่ได้เป็นภัยต่อชาติบ้านเมืองนะ มันเป็นความหวังดีต่อชาติบ้านเมืองเหมือนกัน แล้วผมก็อยากนำเสนอว่า ไม่ว่าคุณจะชอบหรือไม่ชอบ ข้อเท็จจริงมันได้เกิดขึ้นแล้ว ถ้าคุณจะจัดการปราบเขาแบบในอดีต ทำยังไงก็ไม่หมด สู้หันมาทำความเข้าใจและหาทางพูดคุยกันดีกว่า 

        ผมรับถือรุ้ง ไมค์ เพนกวิ้น และอานนท์มากที่ขึ้นไปนำการพูดครั้งนั้น ถ้าพูดกันตรงไปตรงมาก็คือ ผมยอมรับว่าผมไม่กล้า ในขณะที่เขากล้าหาญกันมาก หรือต่อให้ผมไปพูด ผมก็พูดได้ไม่ดีเท่าเขา ผมก็จะพูดแต่วิชาการ ผมไม่สามารถปราศรัยในลักษณะการปลุกเร้าได้ ผมอาจถนัดเรื่องการอธิบายให้ฟังว่าสถาบันพระมหากษัตริย์ภายใต้รัฐธรรมนูญจะต้องอยู่ตำแหน่งแห่งที่ตรงไหน กฎเกณฑ์อะไรของสถาบันฯ ที่ขัดกับหลักการประชาธิปไตย แต่ผมขึ้นปราศรัยบนเวทีไม่ได้ดีเท่าพวกเขาหรอก 

มีอะไรที่อยากบอกกับกลุ่มผู้ชุมนุมบ้าง

        การเปลี่ยนแปลงขนาดใหญ่หรือที่เราเรียกว่า revolution อาศัยสองอย่างพร้อมๆ กัน มันอาศัยทั้ง ‘anger’ หรือ ‘ความโกรธ คับแค้น’ และในขณะเดียวกันมันก็ต้องอาศัย ‘hope’ หรือ ‘ความหวัง’ ไปด้วยกัน จุดเริ่มต้นมันอาจจะมาจาก anger แต่ถ้าโกรธแค้นตลอดทางก็มีแต่จะระเบิดออกมา แล้วก็จะล้างเปลี่ยน โดยไม่รู้ว่าอนาคตจะเจออะไรบ้าง 

คนที่เขากลัวว่าเปลี่ยนแปลงแล้วจะกลายเป็นอะไรที่เขาไม่รู้มาก่อนเขาก็ไม่อยากเข้าร่วม ไม่อยากสนับสนุน แต่ถ้ามี hope ด้วย ก็เหมือนมีฝั่งที่มาบอกว่านี่ไง ถ้าเปลี่ยนแปลงแล้วจะได้อะไรตามมา ซึ่งถ้ามี hope อย่างเดียวก็เลื่อนลอย เราก็จะเอาแต่ฝากความหวังไว้กับนักการเมือง พรรคการเมือง หรือท่านผู้นำต่างๆ และไม่กล้าออกมาเอง แต่ถ้าเรามี anger มาเสริม ฝั่งนี้จะคอยบอกว่า เฮ้ย เราจะไม่พึ่งใครแล้วว่ะ เราต้องออกมาเอง ดังนั้น การปฏิวัติขนาดใหญ่จึงต้องผสมทั้ง anger และ hope

        เท่าที่ผมสังเกตตอนนี้คือส่วนของความโกรธมันเยอะ แต่ส่วนของความหวังยังน้อยอยู่ ซึ่งก็เป็นธรรมดานะ เพราะว่าเยาวชนคนหนุ่มสาวเขาทนมานานแล้ว ถึงเวลาเขาระเบิดเขาก็ออกมากันหมด ผมจึงอยากเชิญชวนว่าถ้าเป็นไปได้ การสื่อสารของผู้ชุมนุมจะต้องเริ่มพูดว่าถ้าคุณเปลี่ยนแล้วจะได้อะไรใหม่มาแทน แล้วจะดีกับคุณภาพชีวิตของคนทุกคนอย่างไร เช่น ต้องการปฏิรูปสถาบันฯ ต้องการปรับลดงบประมาณสถาบันฯ ลงใช่มั้ย เอางบประมาณเหล่านี้มาทำสวัสดิการ เอามาสร้างรถไฟความเร็วสูงได้เท่าไหร่ คนจะเห็นภาพมากขึ้นว่า อ๋อ ในท้ายที่สุดมันไม่ได้นำไปสู่ความไม่แน่นอน หรือความไม่รู้ว่าชีวิตฉันจะต้องไปเจออะไร แต่คือการบอกว่าคุณเองก็รู้สึกโกรธเหมือนกันใช่มั้ย ถ้าอย่างนั้นเชิญมาขึ้นรถไฟขบวนนี้ แล้วรถไฟขบวนนี้จะพาไปสู่ความหวังอะไร นี่คือข้อสังเกตอย่างแรกของผม

ปิยบุตร แสงกนกกุล

        อีกอย่างคือการชุมนุมรอบนี้ไม่เหมือนเดิม คือไม่ได้มีแกนนำปราศรัยตลอด หรือว่าคนนั่งแช่กันอยู่อย่างนั้น แล้วเวทีปราศรัยก็เล็กนิดเดียว เป็นรถด้วยซ้ำ บางคนอยู่แถวหลังจึงไม่เคยได้ยินด้วยซ้ำว่าคนปราศรัยพูดว่าอะไร สิ่งที่ผมอยากบอกก็คือ ถ้าเราต้องการทำให้ฝ่ายอนุรักษ์นิยมเปลี่ยนใจ สารที่ออกไปมันต้องเข้าเป้า ถ้าเราพูดด้วยท่าทีแบบนี้เขาจะปิดประตูใส่เราทันที แต่ผมไม่ได้บอกว่าเราต้องทำตัวดัดจริต หรือเป็นผู้ดีแบบเขานะ ไม่ใช่ เราก็เป็นของเราแบบนี้แหละ แต่ลองคิดดูว่าถ้าเราจะเปลี่ยนใจเขา ทำอย่างไรถึงจะเปลี่ยนได้ 

        ตัวอย่างหนึ่งที่น่าสนใจคือ มีน้องคนหนึ่งมานั่งฟังการบรรยายของผม เขาเล่าว่าเขาเอาเรื่องข้อเสนอสิบข้อไปพูดให้แม่เขาฟังแล้วเขารู้สึกอึดอัดมากเลย ทำไมผู้ปกครองจึงคิดไม่เหมือนเขา คือพอแม่ได้ยินเรื่องสิบข้อก็ช็อก ไม่เอาเลย แต่ต่อมาเขาเอาคลิปของผมไปเปิด คราวนี้แม่ของเขายอมรับฟังแล้ว นั่นหมายความว่าประชาชนแต่ละกลุ่มมีรสนิยมแตกต่างกัน มีความคิดที่ถูกปลูกฝังมาไม่เหมือนกัน ดังนั้น ถ้าคุณต้องการเพิ่มจำนวนของคนที่เห็นด้วย คุณต้องพยายามสื่อสารให้เข้าเป้ามากกว่าเดิม 

แต่การเปิดใจสนทนากับศัตรูทางการเมืองก็ไม่ใช่เรื่องง่าย 

        คือผมอยากจะอธิบายว่าต้องเลิกมองการต่อสู้ทางการเมืองแบบละคร หรือกีฬามวยปล้ำในสหรัฐอเมริกาที่มีฝ่ายธรรมะและอธรรม แล้วก็เซ็ตติ้งมาแบบละคร ต้องมีพระเอก นางเอก ผู้ร้าย แต่จริงๆ แล้วการต่อสู้ทางการเมืองคือการเอาชนะกันในที่สาธารณะว่าความคิดแบบฉันมีมากกว่าความคิดแบบเธอ 

        เมื่อก่อนใช้กองกำลัง ใช้อาวุธ ใช้ความรุนแรง แต่เดี๋ยวนี้มันเป็นไปไม่ได้แล้ว การจะทำเรื่องที่เป็นวาระต้องเข้าใจว่าเรื่องบางเรื่องเป็นความคิดส่วนตัวของเขาหรือคนกลุ่มเขา แต่คุณกำลังจะทำเรื่องนี้ให้กลายเป็น consensus ร่วมกันทั้งสังคม 

ศิลปะของการเมืองคือ การทำเรื่องที่เริ่มจากคนสามคน ห้าคน สิบคน ให้กลายเป็นความคิดของมหาชนทั้งหมด จะทำอย่างไรให้คนเห็นพร้อมด้วยกันทั้งหมด ดังนั้น คุณต้องหาวิธีการว่าทำอย่างไรให้เขารู้สึกว่าแม้เขาจะไม่เห็นด้วย ไม่ชอบคุณ ไม่ได้อยู่ฝ่ายคุณ แต่เขาก็จะเอาด้วย

        การเมืองไม่ควรจะเป็นเรื่องของการที่เธออยู่ฝ่ายนั้นฝ่ายนี้ ฉันไม่อยากคบหาสมาคมด้วยอะไรอย่างนี้ ผมถึงพยายามผลักดันตรงนี้ตลอดเวลา และผมเรียกว่ามันคือการทำงานทางความคิด 

        สังคมตอนนี้มีวิกฤตเกิดขึ้นแล้ว อำนาจนำแบบเก่าที่ทำงานได้โดยไม่ต้องใช้ศาล ทหาร คุก ตำรวจ เมื่อก่อนทำได้ แต่ตอนนี้มันทำงานไม่ได้แล้ว ต้องใช้การบังคับ ในขณะเดียวกันสิ่งใหม่ที่กำลังจะขึ้นมาแทนก็ยังขึ้นไม่ได้ มันจึงกลายเป็นวิกฤต ทีนี้โจทย์สำคัญก็คือคุณจะไปชิงพื้นที่ตรงนี้มาได้ยังไง คุณจะทำยังไงให้ความคิดแบบคุณกลายเป็นความคิดหลักที่แม้แต่ฝ่ายที่ไม่เห็นด้วยกับคุณก็บอกว่ามันถูกต้อง ให้เกิดการยอมรับและทำตามโดยไม่ต้องไปบังคับฝืนใจเขา 

        ถ้าเชื่อในวิธีนี้ เราก็ต้องเลิกคิดเรื่องการแบ่งขั้วแบบดราม่า ฉันเป็นฝ่ายธรรมะ ฉันเป็นฝ่ายคนดี ฉันเป็นฝ่ายประชาธิปไตย ฉันดีกว่าคนอื่น ดังนั้นถ้าเธอเป็นฝ่ายนู้น ฉันจะไม่คุยด้วย 

ในทางการเมือง คุณเคยคาดหวังกับใครมากๆ แล้วผิดหวังบ้างไหม

        อาจจะไม่ได้เป็นตัวบุคคลนะ แต่เป็นระบบโครงสร้างทั้งหมดมากกว่า ตั้งแต่จดทะเบียนชื่อพรรควันที่ 15 มีนาคม 2561 พรรคได้รับการรับรองวันที่ 6 ตุลาคม 2561 หาเสียง ได้ ส.ส. มาในวันที่ 24 มีนาคม 2562 เข้าสภาตอนปลายพฤษภาคม แล้วมาถูกยุบเมื่อวันที่ 21 กุมภาพันธ์ 2563 ซึ่งในช่วงชีวิตทางการเมืองทั้งหมดของผม ผมได้สองข้อสรุป 

        หนึ่ง––ระบบการเมืองของไทยทำลายความคิดสร้างสรรค์ของคน ทำลายคนที่มีความปรารถนาดีอยากจะเปลี่ยนแปลงอะไรต่างๆ ที่มันไม่เข้าขนบ ไม่เข้าแบบแผนที่พวกเขาวาดเอาไว้ ยกตัวอย่างเช่นวันที่เราเริ่มตั้งพรรค เราเจอกฎหมายต่างๆ ที่เป็นอุปสรรคมากมายไปหมด หยุมหยิมมาก ห้ามนู่นห้ามนี่ เราคิดแอพพลิเคชันขึ้นมาเพื่อรับบริจาค กกต. ก็มาบอกว่าทำไม่ได้ ต่อให้คุณจะบริจาคห้าบาทสิบบาทก็ต้องมีการเซ็นชื่อหมด เราคิดอยากจะทำสินค้าออนไลน์ เราทำแอพพลิเคชันมาเรียบร้อยแล้ว ปรากฏว่าก็ไม่ได้ ต้องขายในออฟฟิศเท่านั้น ผมว่าหลายๆ เรื่องที่เราเจอคือเรื่องไม่เป็นเรื่อง 

        ธนาธรมีความคิดสร้างสรรค์ คิดนอกกรอบเต็มไปหมด แต่พอมาเจอกฎหมายพรรคการเมืองแล้วเขาทำอะไรไม่ได้เลย ช่วงที่กำลังหาเสียงเลือกตั้งท้องถิ่นอย่างในตอนนี้ เราก็ต้องระมัดระวังว่า เอ๊ะ เราไปเป็นผู้ช่วยหาเสียงของผู้สมัครหรือเปล่า ถ้าเราอยากจะพูดเรื่องการเมืองอื่นๆ ในเพจ เราพูดได้มั้ย คือมันหยุมหยิมไปหมดจนรู้สึกว่ากฎหมายถูกออกแบบมาเพื่อเป็นตำรวจตรวจสอบนักการเมืองมากกว่า ไม่ใช่กฎหมายที่สนับสนุนให้นักการเมืองคิดสร้างสรรค์สิ่งใหม่ๆ ผสมกับพอคุณเข้ามาปุ๊บ คุณอาจจะเป็นสายล่อฟ้าที่ฝ่ายตรงข้ามอยากทำลาย เขาก็จะคอยดูว่ามีช่องให้ร้องเรียนอะไรได้บ้าง แล้วก็จัดการมันไป นานวันเข้าๆ จากความคิดสร้างสรรค์ที่เราเคยมีเป็นร้อยเป็นพัน ก็ต้องมาติดอยู่กับความคิดที่ว่าไอ้นั่นไม่ได้ ไอ้โน่นไม่ได้ สมองก็เล็กลงเรื่อยๆ แล้วก็จะคิดเพียงแต่ทำอะไรแล้วเซฟวะ นวัตกรรมใหม่ๆ ก็ไม่มีทางได้เกิด 

        สอง––ระบบการเมืองของไทยถูกออกแบบมาให้นักการเมืองสยบยอม เมื่อก่อนก็ผ่านระบบอุปถัมภ์ เช่น ถ้าคุณอยากเป็นผู้แทน แต่คุณโนเนม คุณก็จะต้องวิ่งไปหาหัวคะแนนหรือบ้านใหญ่ประจำจังหวัด ต้องไปหิ้วกระเป๋าตามเขา คุณถึงจะได้ลง พอคุณได้เข้ามาปุ๊บ คุณอยากจะกล้าหาญ อยากจะวิจารณ์องค์กรอิสระ อยากจะวิจารณ์ศาล อยากจะตัดเงินเดือนศาล อยากจะยุบศาลทิ้ง คุณก็จะไม่กล้าทะเลาะกับศาล เพราะเดี๋ยววันหนึ่งเขามาตัดสินคดีเรา เราจะทำยังไง ส่วนกองทัพ คุณก็ไม่กล้าจะไปยุ่ง ไปโยกย้าย ผท. ทบ. คนนั้นคนนี้ เพราะเดี๋ยวเขามายึดอำนาจเรา รวมถึงเรื่องสถาบันพระมหากษัตริย์ที่ไม่มีใครกล้าอภิปราย เพราะรู้สึกว่าพูดไปแล้วจะเป็นอันตราย มันถึงค่อยๆ กดมาเรื่อยๆ และถ้าคุณอยากจะเป็น ส.ส. ไปตลอดชีวิต คุณต้องสยบยอมต่อสิ่งเหล่านี้ 

        วันแรกคุณยังไม่รู้ตัวหรอก คุณยังจะพยายามดื้อกับมัน ซึ่งถ้าดื้อหนักหน่อยก็โดนแบบผม ดื้อน้อยหน่อยก็อาจจะเอาตัวรอดไปได้ แล้วพอคุณอยู่ไปเรื่อยๆ คุณจะเริ่มสร้างกรอบของคุณขึ้นมาเองแล้วว่า เฮ้ย ถ้าไอ้นี่เดี๋ยวโดนว่ะ เอาแค่นี้พอ ยิ่งไปเรื่อยๆ ก็จะยิ่งสยบยอม เรื่องงบประมาณก็เหมือนกัน ที่เราบอกว่าทำไม ส.ส. จำเป็นจะต้องไปเบียดบังเอางบมา คำตอบก็คือว่า ชาวบ้านในพื้นที่เขาถามว่า ส.ส. คุณทำอะไรให้พื้นที่บ้าง ซึ่งหน้าที่ ส.ส. ไม่ใช่ต้องไปช่วยชาวบ้านแบบนั้น แต่หน้าที่ของ ส.ส. คือการออกกฎหมาย ส่วนคนที่จะช่วยชาวบ้านจริงๆ คือท้องถิ่น แต่พอการเมืองไทยไม่กระจายอำนาจไปที่ท้องถิ่น ส.ส. ไม่ช่วยเรื่องนี้ คุณก็จะไม่ได้คะแนน แล้วเงินที่จะไปช่วยคุณจะเอามาจากไหนล่ะ คำตอบคือ คุณก็ต้องไปหามา คือมันเป็นระบบที่ต่อเนื่องกันไปอย่างนี้ นักการเมืองจึงต้องสยบยอมอยู่ตลอดเวลา 

คุณเผชิญบทเรียนเหล่านี้ด้วยความรู้สึกอย่างไร 

        คือตอนยุบพรรคอนาคตใหม่แรกๆ มันก็ต้องยอมรับว่า แหม่ มันโกรธนะ โกรธตรงที่ว่า เอ๊ะ เราพยายามโปร่งใส ผมพูดอยู่บ่อยๆ ว่าธนาธรเอาเงินมาให้พรรค ถ้าเอาแบบลับๆ เหมือนที่คนอื่นเขาทำกันก็ไม่มีใครรู้หรอกครับ แต่เราอยากโปร่งใส เราพยายามทุกวิถีทางแล้ว เราจัดเลี้ยงโต๊ะจีน จัดดินเนอร์ทอล์ก พยายามเปิดรับบริจาคแล้ว คุณก็สกัดขัดขวางเราทั้งหมด ปัญหาคือเราคิดใหญ่ อยากทำพรรคมวลชน มีสาขาทุกจังหวัดทั่วประเทศ มันก็ต้องใช้งบประมาณ ยิ่งเริ่มต้นใหม่ด้วย ต้องสร้างสำนักงาน สร้างอะไรต่างๆ แล้วเราจะไปหาเงินมาจากไหนได้ล่ะ  

        กกต. บางคนยังแอบพูดกับผมเลยว่าให้ซอยเงินเป็นระดับสิบล้านๆ แล้วให้ทุกคนช่วยบริจาคสิ ถ้าผมทำก็ผิดอีก แล้วเราก็ไม่อยากทำ เพราะเราอยากให้มันโปร่งใส แต่ความโปร่งใสของเรามันกลายเป็นช่องที่เอามายุบพรรคอนาคตใหม่ ผมจึงรู้สึกว่า เฮ้ย ตกลงว่าถ้าอยากเอาตัวรอดในประเทศนี้มึงต้องปกปิดเก่งๆ ต้องขี้โกงเก่งๆ ใช่มั้ย หรือต้องไปอยู่ในคลับของเขา ต้องทำแบบเขา คุณถึงจะเอาตัวรอดได้

ถ้าคุณจะมายุบพรรคผมด้วยเหตุผลว่า โห กูเป็นพรรคที่มีอุดมการณ์ร้อนแรงเกินไป ผมเข้าใจได้นะ และมันจะเป็นเกียรติยศสำหรับผมด้วย แต่พอคุณมายุบด้วยเรื่องหยุมหยิมแบบนี้ ผมรู้สึกว่ามันแย่มาก

        แย่มากที่ต่อไปนี้ถ้าทำพรรคการเมืองต้องหลบๆ ซ่อนๆ อย่าโปร่งใส ผมก็เลยโกรธตรงนี้ แต่พอผ่านไปสักพักหนึ่ง ขบวนการต่างๆ เกิดขึ้นมา ผมก็เลยรู้สึกว่ามีความหวังที่จะเดินหน้าต่อไปเรื่อยๆ

สิบปีล้างแค้นยังไม่สาย คุณเชื่อแบบนี้ไหม 

        หมายถึงการที่ผมโดนตัดสิทธิสิบปีพอดีน่ะเหรอ (ยิ้ม) สำหรับผม หลังจากยุบพรรคเสร็จ ผมเอาเรื่องนี้ออกไปจากหัวสมองเลย เพราะถ้าเรายังเอาแต่คิดถึงเรื่องนี้อยู่ การต่อสู้ทุกอย่างที่เรากำลังเดินต่อเราจะเอาตัวเองเป็นตัวตั้ง เฝ้าคิดตลอดว่าเมื่อไหร่กูจะพ้นโทษแบนวะ หรือมีวิถีทางใดให้กูพ้นโทษเร็วๆ มั้ย หลายคนบอกผมว่า ยังไงอาจารย์ต้องกลับมาก่อนสิบปีแน่นอน ผมบอก เฮ้ย ไม่ต้องคิดเลย เพราะถ้าคุณเอาเรื่องนี้มาคิด ขบวนการทั้งหมด การต่อสู้ทั้งหมดจะไม่นำไปสู่อะไรเลย จะมีแต่ เฮ้ย คุณไปหาทางแก้กฎหมายให้ผมสิ เดี๋ยวคนก็จะต้องมานั่งคิดกัน เฮ้ย เราต้องหาทางผลักดันกฎหมายให้อาจารย์กลับมาก่อนสิบปี มันก็เสียหาย กลายเป็นว่าเราทำเพื่อตัวเอง แล้วก็จะทำให้การตัดสินใจต่างๆ เป็นไปเพื่อตัวเองทั้งนั้น แทนที่จะคิดถึงขบวนประชาธิปไตย 

        ผมเลย delete เรื่องนี้ทิ้งไป แล้วก็คิดเสียว่าเราไม่จำเป็นต้องเข้าไปมีบทบาทในระบบก็ได้ เราทำแบบที่เราเป็นอยู่ และกว่าจะถึงอีกสิบปีข้างหน้า บ้านเมืองก็น่าจะเปลี่ยนไปแล้วแหละ และถ้าบ้านเมืองเปลี่ยนไป เริ่มเข้าที่เข้าทาง หรือไปได้ดี ผมก็จะได้เกษียณ ซึ่งผมอาจจะเกษียณก่อนจะถึงสิบปีก็ได้ อีกสิบปีผมจะอายุ 51 ปี เราควรสนับสนุนให้เยาวชนคนรุ่นใหม่เข้ามามีบทบาทมากกว่าที่จะให้คนอายุห้าสิบกว่าๆ หรือเปล่า

ถึงเวลานั้นผมควรจะไปเขียนงานให้คนอ่านดีกว่ามั้ง ดีกว่าลงมาแอ็กชันเอง เพราะว่าเมื่อไหร่ก็ตามที่คุณอายุมากขึ้น วิธีคิดของคุณจะค่อยๆ เป็นอนุรักษ์นิยมมากขึ้น ถ้าผมอายุห้าสิบหกสิบแล้วผมกลายเป็นอนุรักษ์นิยมที่ไปห้ามคนนู้นคนนี้ ผมคงเกลียดตัวเองไม่น้อย

ปิยบุตร แสงกนกกุล

‘ยิ่งอายุมากขึ้นยิ่งเป็นอนุรักษ์นิยมมากขึ้น’ แม้แต่ตัวคุณเองก็หนีไม่พ้นสัจธรรมข้อนี้ใช่ไหม 

        คือผมเองพยายามทำตัวให้ทันสมัยตลอดเวลา ติดตามงานใหม่ๆ ตลอด แต่ด้วยธรรมชาติของวัย พอคุณอายุเยอะขึ้น คุณจะเริ่มระวัง นี่เป็นเหตุผลหนึ่งที่ผมไม่ยอมมีลูก เพราะถ้ามีลูกปุ๊บ มันจะไม่ใช่แค่เรื่องเงินทอง หรือเวลาเท่านั้น แต่เรื่องใหญ่คือมันทำให้คุณไม่กล้าคิดอะไรที่มันทลายเยอะ เพราะคุณจะห่วงอะไรเต็มไปหมด ผมจึงพยายามขจัดเรื่องอะไรต่างๆ ที่จะเป็นกรอบในชีวิตของผมออกไป 

        แล้วผมก็กังวลว่าถ้าถึงวันหนึ่งที่เราอายุมากเข้า เราเผลอคิดว่าความคิดของเรายังทันสมัยมากๆ แต่จริงๆ แล้วมันอาจจะล้าสมัยไปแล้วก็ได้ เพราะฉะนั้นผมว่าปล่อยให้เยาวชนคนหนุ่มสาว คนรุ่นใหม่เข้ามาเป็นผู้แทนต่างๆ น่าจะดีกว่า 

คุณว่าตัวเองมีความคิดที่เป็นอนุรักษ์นิยมกว่าม็อบคนหนุ่มสาวตอนนี้แล้วหรือยัง 

        จริงๆ มีหลายเรื่องที่ผมอยากนำเสนอมากเลยนะ ซึ่งผมว่ามันก็ก้าวหน้ามากด้วย แต่พอมันเป็นการเมืองไทยแล้วเราเข้ามาอยูในสภา มันต้องใช้เวลา พอเป็นนักการเมือง สังคมก็จะคาดหวัง จะปฏิบัติกับเราว่าสิ่งที่เราเสนอมามันต้อง reasonable นะ ก็ต้องต่อสู้ด้วยเหตุด้วยผลกันไป 

        ผมมีความคิดหลายๆ อย่างที่อยากจะทำมากและยังไม่เคยนำเสนอในพื้นที่สาธารณะให้เป็นระบบ ก็คือระบบการจับฉลากมาเป็นผู้แทนในสภา คือจริงๆ แล้วผมอยากให้มีสภาผู้แทนราษฎรสภาเดียวนะ แต่ถ้าคุณจะมีวุฒิสภา คุณเอาอย่างนี้มั้ย ให้ขึ้นทะเบียนไว้ทั้งหมด แล้วจับฉลากมาเป็น ส.ว. โดยมีวาระคนละหนึ่งปี หรือถ้ายังไม่ถึงขั้นวุฒิสภาก็ให้เป็นผู้แทนในระดับท้องถิ่นก่อนก็ยังได้ มันจะกระตุ้นให้ทุกคนอยากเป็น active citizen แล้วถ้าคุณอยากจะไปซื้อเขาก็ซื้อไม่ทันหรอก เพราะเขาอยู่แค่ปีเดียวเท่านั้น 

ไม่กลัวจับได้โจรเข้าสภาเหรอ 

        คือเราต้องเชื่อก่อนไง ผมก็เชื่อ แต่ถ้าผมเสนอออกไปแบบนี้ คนก็จะบอกว่าไอ้นี่มันบ้าแล้ว ถ้าให้คิดย้อนกลับไปว่าคนเราเกิดมาดีหรือชั่วร้ายนะ ผมว่าความวิบัติที่ทำให้มนุษย์กลายเป็นคนที่คิดถึงเรื่องของตัวมันเองมากที่สุดก็คือคอนเซปต์เรื่องกรรมสิทธิ์ พอคุณสร้างกรรมสิทธิ์ขึ้นมาปุ๊บ โอ้โฮ เกิดความเป็นเจ้าข้าวเจ้าของ เกิดความขัดแย้ง 

        หลายๆ เรื่องผมก็มานั่งคิดว่า ทำไมถึงไม่เป็น common goods ที่ใช้ร่วมกัน โดยไม่ต้องมีทรัพย์สินของใครเลย แต่พอเราเริ่มคิดเรื่องกรรมสิทธิ์ขึ้นมาปุ๊บ โอ้โฮ ไอ้นี่ก็ไม่ใช่ ไอ้นั่นก็ไม่ใช่ แล้วระบบรัฐที่เราเรียกกันว่ารัฐประชาธิปไตยมันถูกออกแบบมาเพื่อรับใช้กรรมสิทธิ์นะ ระบบกฎหมายก็ถูกออกแบบมาเพื่อรับใช้กรรมสิทธิ์ กรรมสิทธิ์ทำให้มนุษย์เปลี่ยนไป 

ค่านิยมของสังคมไทยสอนว่าให้มีความรู้ทางกฎหมายติดตัวไว้ ไม่ว่าจะทำอะไรก็รอด แต่อาจารย์สอนกฎหมายอย่างคุณกลับโดนกฎหมายเล่นงานเสียเอง คุณรู้สึกอย่างไรบ้าง 

        (หัวเราะ) คือจริงๆ ผมเป็นคนที่เรียนกฎหมายแล้วไม่ได้ศรัทธาเชื่อถือในระบบกฎหมาย เวลาบรรยายผมก็พยายามจะชี้ให้นักศึกษา critical ตัวกฎหมายให้มาก สำหรับผมกฎหมายคือ violence มันคือความรุนแรงนะครับ เพียงแต่เป็นความรุนแรงที่ดูมีอารยะ มีระบบระเบียบ ถามว่าที่คุณไปขึ้นศาลเนี่ยคุณคิดว่าจะหาความจริงในศาลได้จริงเหรอ ผมว่ากลไกอื่นก็หาความจริงได้นะ โดยไม่ต้องขึ้นศาล

ผมไม่เชื่อว่ากฎหมายที่ถูกออกแบบมามันทำงานได้เพียงเพราะมันเอาไปเขียนเป็นตัวหนังสือ แต่กฎหมายทำงานได้เพราะอำนาจที่อยู่ข้างหลัง เพราะอุดมการณ์ที่อยู่ข้างหลังคอยกำกับ แล้วมันแค่ประกาศให้ทุกคนรู้ทั่วกันว่าจะเอาแบบนี้ แต่คนคือผู้ใช้และตีความ แล้วภายใต้ตัวอักษรเดียวกันมันสามารถใช้และตีความเพื่อเข้าข้างใครก็ได้ ในเมื่อเป็นแบบนี้แปลว่ามันไม่ใช่กฎหมายแล้ว แต่มันคืออำนาจที่อยู่ข้างหลังมากกว่า 

        สมมติประเด็นกฎหมายทำแท้ง ถ้าผมเป็นอนุรักษ์นิยมมากๆ ผมก็เขียนว่าทำแท้งขัดรัฐธรรมนูญได้ แต่ถ้าผมเป็นลิเบอรัลมากๆ ผมจะเขียนว่าทำแท้งถูกต้องตามรัฐธรรมนูญก็ได้ สุดท้ายมันเป็นเรื่องความคิด ซึ่งที่สุดแล้วนโยบายต่างๆ เหล่านี้ควรผ่านการดีเบต ถกเถียง แล้วก็เป็นฉันทามติร่วม ไม่ใช่เขียนออกมาในคำพิพากษาแล้วไปชี้เป็นชี้ตายคนนั้นคนนี้

ถ้ากฎหมายคือความรุนแรง (violence) แล้วคุณจะเรียนและสอนกฎหมายไปทำไม

        นี่ไง ผมเลยรู้สึกว่าผมเรียนเพื่อที่จะรู้ทันมัน ผมคิดว่าเราต้องการนักกฎหมายที่ด่านักกฎหมายเยอะๆ เราต้องการนักกฎหมายที่วิพากษ์วิจารณ์กฎหมายให้เยอะ เราต้องการนักกฎหมายที่อยากจะให้โลกนี้มีกฎหมายให้น้อยที่สุด แต่ทุกวันนี้เรามีแต่นักกฎหมายที่อยากจะไปเป็นศาล เรามีนักกฎหมายที่อยากจะไปเป็นเนติบริกร เรามีนักกฎหมายที่อยากจะมีประโยชน์โภชผลกับระบบอำนาจในปัจจุบัน เวลาสอนผมจึงพยายามชี้ให้นักศึกษาเห็นถึงสิ่งเหล่านี้

 

 

 


หมายเหตุ: สัมภาษณ์เมื่อวันที่ 19 พฤศจิกายน 2563

แบ่งปันเรื่องราวนี้:
เรื่องโดย

ภัทรพร บุญนำอุดม

บรรณาธิการออนไลน์ a day BULLETIN 

ภาพโดย

วงศกร ยี่ดวง

ฝ่ายสร้างสรรค์วิดีโอประจำ a day BULLETIN