ความทุกข์ร่วมกันของคนวัยทำงานคือความกังวลและหวาดกลัวต่อชีวิตในอนาคต เราจะเริ่มตระหนักถึงความไม่มั่นคงของชีวิตเมื่อทำงานไปได้สักพักหนึ่ง ในวัยเด็กเราอาจจะเคยมีความคิดฝันว่าจะประสบความสำเร็จได้มากกว่าที่เป็นอยู่ตอนนี้ แต่ความจริงที่ได้พบทุกเช้าเย็นจะค่อยๆ กล่อมเกลาให้เราเชื่อว่าเราไม่ได้เป็นอะไรไปมากกว่าแรงงานที่ปากกัดตีนถีบ หลังจากนั้นคุณจะเห็นว่าพ่อแม่ของคุณเริ่มแก่ตัว เจ็บป่วย และต้องเข้าโรงพยาบาลบ่อยขึ้น โดยมีคุณเป็นเสาหลักที่ต้องแบกรับทุกชีวิตในครอบครัว และไม่รู้เลยว่าเสาต้นนี้จะล้มลงเมื่อไหร่
“ฝ่ายที่ต่อต้านรัฐสวัสดิการเขามีอำนาจและประสบความสำเร็จในการทำให้คนไม่กล้าคิดฝันอะไรมากกว่าแค่การก้มหน้าก้มตาทำงานของตัวเองไป แล้วหวังว่าสักวันจะมีชีวิตที่ดี เด็กไทยก็ไม่รู้เลยว่าอะไรที่เป็นสิทธิที่เราควรจะได้รับบ้าง เพราะว่าในหนังสือเรียนมีแต่เรื่องประวัติศาสตร์ มีแต่เรื่องของชนชั้นนำ มีแต่การคอยบอกให้เราออกไปทำมาหากิน รับใช้ระบอบที่กดขี่เราอยู่”
ผู้ช่วยศาสตราจารย์ ดร.ษัษฐรัมย์ ธรรมบุษดี อาจารย์ประจำวิทยาลัยสหวิทยาการ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ศึกษาวิจัยด้านรัฐสวัสดิการ หนึ่งในผู้ขับเคลื่อนการนำนโยบายที่ส่งเสริมให้ประเทศไทยกลายเป็นรัฐสวัสดิการ และยังเป็นอีกหนึ่งในผู้ร่วมก่อตั้งพรรคอนาคตใหม่
เขาได้คลี่คลายให้เราเห็นต้นตอของความหวาดกลัวต่อความไม่มั่นคงของชีวิต การทำงานหนักเพื่อตามความฝันของคนชั้นกลาง มายาคติต่อโครงการประกันสุขภาพถ้วนหน้าที่เรียกติดปากกันว่า ‘30 บาทรักษาทุกโรค’ และยังชี้ให้เห็นว่ามนุษย์คนหนึ่งมีคุณค่ามากกว่าจะถูกสังคมตราหน้าว่าเป็นคนขี้เกียจ
เวลาพูดถึงสิทธิที่ทุกคนพึงได้รับจากสังคมที่เป็นรัฐสวัสดิการ ที่ครอบคลุมทุกชีวิตตั้งแต่ครรภ์มารดาถึงเชิงตะกอน เรามักจะตาลุกวาว แต่ความหวังจะค่อยๆ ริบหรี่ลงเมื่อได้ยินเสียงคัดค้านที่คอยเบรกว่าสิ่งที่เราฝันไม่มีทางเกิดขึ้นได้ในความเป็นจริง จากเหตุผลและข้อกังขาต่างๆ นานา เช่น ประเทศไทยยังไม่พร้อม ประเทศเรายากจน หรือไม่สอดคล้องกับวัฒนธรรมไทย ฯลฯ
ไม่ว่าคุณจะซื้อไอเดียของเขาหรือไม่ก็ตาม แต่เราเชื่อว่าหลายๆ คำตอบระหว่างบทสนทนานี้ได้สะท้อนความรู้สึกถึงความไม่มั่นคงของชีวิตที่พวกเราทุกคนมีร่วมกัน เว้นเสียแต่ว่าคุณจะเป็นคนโชคดีที่ได้เกิดอยู่ในครอบครัวที่เป็น 1 เปอร์เซ็นต์บนของประเทศนี้
การที่กลัวว่าวันหนึ่งเราจะเจ็บป่วยเพราะเราไม่อยากนอนโรงพยาบาลรัฐ แล้วก็หวาดกลัวการตายอย่างทุกข์ทรมาน ความกลัวเหล่านี้สัมพันธ์กับสังคมที่ไม่สนับสนุนรัฐสวัสดิการอย่างไรบ้าง
สิ่งที่เป็นพื้นฐานอย่างหนึ่งที่เกิดขึ้นในสังคมสมัยใหม่คือมนุษย์เราพยายามที่จะเอาชนะความกลัวในธรรมชาติ เราจึงพัฒนาเทคโนโลยี ยารักษาโรค รวมถึงโครงสร้างพื้นฐานต่างๆ เพื่อเอาชนะธรรมชาติที่เราจัดการไม่ได้ รวมถึงการเอาชนะโรคภัยไข้เจ็บต่างๆ ด้วย แต่สิ่งที่น่าคิดคือ การพัฒนาของระบบเศรษฐกิจปัจจุบันได้พยายามก่อให้เกิดกลุ่มคนส่วนน้อยที่มั่งคั่ง และคนส่วนมากที่ทำงานหนัก แต่ชีวิตกลับไม่มีความมั่นคง
ในทางหลักการ คนทำงานหนักควรจะมีชีวิตที่ดี แต่พอเรามองดูประเทศไทยและมองออกไปในหลายประเทศทั่วโลก คนที่ทำงานหนักกลับมีชีวิตที่แย่ที่สุด ซึ่งการที่จะคงระบบนี้ให้อยู่ต่อไป ระบบต้องเล่นอยู่กับความกลัวพื้นฐานในความไม่แน่นอนของชีวิตเรา เรากำลังเผชิญกับความรู้สึกไม่มั่นคงทางเศรษฐกิจ เราจึงรู้สึกว่าต้องออกไปทำงานหนัก เพราะถ้าไม่ทำงานหนักเราจะไม่สามารถมีชีวิตที่ดีได้
ทำไมเรารู้สึกผิดอยู่ในใจ เมื่อคิดถึงเรื่องเล่าของของบรรพบุรุษที่บอกว่าพวกเขาหอบเสื่อผืนหมอนใบจากเมืองจีนมาตั้งรกรากในไทย ช่วยกันสร้างฐานะขึ้นมาด้วยความยากลำบาก ส่งเสียลูกหลานให้เรียนสูงๆ แต่ตอนนี้ลูกหลานของพวกเขากลับไม่มีความสามารถในการเลี้ยงดูให้พวกเขาอยู่อย่างสุขสบาย
เรื่องบรรพบุรุษกับเสื่อผืนหมอนใบเป็นมายาคติชุดใหญ่มากในสังคมไทย เรามักจะถูกสอนว่าถ้าเราเรียนจบปริญญาตรีแล้วจะมีชีวิตที่ดี เลี้ยงดูพ่อแม่ของเราได้ แต่พอไปดูตัวเลขวิจัยของธนาคารโลกกลับพบว่า คนที่เกิดในทศวรรษ 1980s ถ้าคุณเกิดเป็นคนครึ่งล่างของสังคมไทย หรือ 50 เปอร์เซ็นต์ล่าง (ครัวเรือนที่ประกอบด้วยพ่อแม่ลูก ที่มีรายได้ต่ำกว่า 26,000 บาทต่อเดือน) จากภาพรวมคนไทยจะมีโอกาสเพียง 19 เปอร์เซ็นต์เท่านั้นที่จะได้เป็น 25 เปอร์เซ็นต์บน (ครัวเรือนที่มีรายได้ประมาณ 40,000 บาทต่อเดือน) หรือได้เป็นชนชั้นกลาง ส่วนคนที่ถูกทิ้งไว้จะอยู่ในปริมาณที่สูงมาก หรือเทียบง่ายๆ ว่าในบรรดาชนชั้นล่าง 6 คน จะมีเพียงคนเดียวเท่านั้นที่มีโอกาสขึ้นไปเป็นชนชั้นกลาง เหตุที่เป็นอย่างนี้ก็เพราะว่าระบบสวัสดิการของประเทศนี้มันไม่ดี เด็กแต่ละคนเกิดมาได้โอกาสไม่เท่ากัน ถ้าเกิดในครอบครัวคนมีเงิน คุณโชคดี แต่ถ้าเกิดในครอบครัวยากจน เท่ากับว่าชีวิตคุณติดลบ
คนไทยสูงอายุจะมีชีวิตที่มั่นคงได้ต้องมีเงินเก็บประมาณ 4 ล้านบาท หรือราว 13,000 บาทต่อเดือน จนกระทั่งเขาเสียชีวิต คิดดูว่าคนแก่ในไทยที่มีเงินเก็บจำนวนมากเท่านี้จะมีสักกี่เปอร์เซ็นต์ น้อยมากนะครับ คนแก่ราว 80 เปอร์เซ็นต์อยู่ได้ด้วยเงินที่ลูกหลานส่งให้ ลูกหลานจึงต้องมาแบกรับภาระตรงนี้ คนที่จนที่สุดในประเทศของเราตอนนี้คือคนที่อายุประมาณ 40 ปี ที่ลูกกำลังจะโตและพ่อแม่เริ่มแก่ สุขภาพเริ่มถดถอย ค่าใช้จ่ายของคนทำงานในวัยกลางคนจึงสูงมาก แล้วเขาต้องแบกรับคนปริมาณมาก จึงทำให้เกิดความกลัวขึ้นมา ซึ่งการไม่มีระบบสวัสดิการที่ดีจะทำให้ชีวิตเราค่อยๆ สะสมความกลัวต่อไปเรื่อยๆ
หลักการของกองทุนปันผลมีอยู่ว่า คนที่รวยที่สุดคือเจ้าของกองทุน หมายความว่าคุณต้องทำงานหนักมากขึ้นเพื่อเอาเงินมาให้แก่ทุนธนาคาร แล้วทุนธนาคารก็ให้คำมั่นว่าจะเลี้ยงคุณ แต่ไม่ว่าจะคำนวณอย่างไรก็ตาม วิธีการแบบนี้ไม่ได้ทำให้คุณปลอดภัยหรอก เว้นเสียแต่ว่าคุณจะเป็นคน 0.1 เปอร์เซ็นต์ที่ควบคุมกติกาทุกอย่างได้
หลายๆ คนในรุ่นเราจึงสับสน จะมีลูกก็กลัวว่าจะเลี้ยงดูเขาไม่ไหว แต่ถ้าไม่มีลูกก็ยังกังวลว่าพอแก่ตัวไปแล้วใครจะเลี้ยงดูเรา
การไม่รู้สึกว่าชีวิตเราเป็นของเราคือความแปลกแยกจากสิ่งที่เราทำอยู่ ถ้าสังเกตในเว็บบอร์ดพันทิปจะพบว่ามันมีความคิดแปลกๆ อยู่ เช่น เราเรียกกองทุนปันผลว่าเป็นลูก และคิดว่าเดี๋ยววันหนึ่งลูกเราจะโตแล้วเขาจะปันผลมาให้เรา มันคือการพยายามหา security แบบใหม่ ซึ่งในอีกด้านหนึ่งมันน่าเศร้านะ เพราะคำว่า ‘ลูก’ ถูกทำให้กลายเป็นสินค้าไปแล้ว ก่อนหน้านี้เรายังมีความสัมพันธ์แบบพ่อแม่ลูก ที่มีความรักความผูกพันต่อกัน แต่ต่อไปนี้กองทุนปันผลอาจกลายเป็นลูกที่คอยมาตอบแทนเราแล้ว (หัวเราะ)
อีกเรื่องที่น่าเศร้าคือหลักการของกองทุนปันผลมีอยู่ว่า คนที่รวยที่สุดคือเจ้าของกองทุน หมายความว่าคุณต้องทำงานหนักมากขึ้นเพื่อเอาเงินมาให้แก่ทุนธนาคาร แล้วทุนธนาคารก็ให้คำมั่นว่าจะเลี้ยงคุณ แต่ไม่ว่าจะคำนวณอย่างไรก็ตาม วิธีการแบบนี้ไม่ได้ทำให้คุณปลอดภัยหรอก เว้นเสียแต่ว่าคุณจะเป็นคน 0.1 เปอร์เซ็นต์ที่ควบคุมกติกาทุกอย่างได้
เราจึงต้องซื้อประกันชีวิต ประกันสุขภาพ เพราะเราไม่อยากอยู่กับความรู้สึกไม่มั่นคงต่อต่อไปเรื่อยๆ
การโฆษณาต่างๆ โดยเฉพาะสินค้าที่เกี่ยวกับประกันภัย จะหล่อเลี้ยงความกลัวและทำให้รู้สึกว่าความรวยความจนเป็นเรื่องส่วนตัวที่เราต้องรับผิดชอบเอง ทั้งที่จริงๆ แล้วมันไม่ใช่เรื่องของปัจเจก คนที่ร่ำรวยมั่งมีเขาได้ทรัพยากรมาจากคนในประเทศนี้ เขาใช้ทรัพยากรธรรมชาติ เขาใช้แรงงาน และเขาได้อภิสิทธิ์ทางภาษีจนเขาร่ำรวย และในขณะเดียวกันความจนของคนในประเทศนี้ก็ไม่ใช่เรื่องของปัจเจก ไม่ใช่ว่าเราขี้เกียจ เราไม่ทำงาน หรือเราใช้จ่ายฟุ่มเฟือยนะ แต่ผลวิจัยชี้ออกมาว่า เงินส่วนใหญ่มันหมดไปจากการที่คุณใช้จ่ายในชีวิตประจำวันนั่นแหละ
ทำไมความเชื่อทำนองว่า ถ้าเราเอาเงินของคนรวยไปแบ่งให้คนจนเมื่อไหร่ พวกเขาก็จะขี้เกียจไม่ทำงานทำการ จึงเป็นความเชื่อที่ทรงพลังและถูกยกมาพูดซ้ำแล้วซ้ำเล่า
ความเชื่อแบบนี้ไม่ได้เกิดขึ้นเฉพาะที่ไทย ในสหรัฐอเมริกาก็มีความคิดว่า ถ้าให้สวัสดิการแก่คนเยอะเกินไป คนจะขี้เกียจ ไม่ทำงานทำการ ซึ่งผมยืนยันว่าเป็นความเชื่อที่ผิด ไม่มีใครหรอกที่อยากจะงอมืองอเท้า เพราะคุณค่าของสังคมมนุษย์ในสมัยใหม่คือการทำงาน แต่การทำงานก็มีหลากหลายรูปแบบนะ
แนวคิดหนึ่งที่ทำให้ความคิดแบบนี้ยังทำงานต่อไปได้คือมายาคติว่าด้วยชนชั้นกลางที่มักจะคิดว่าตัวเองสามารถที่จะไต่บันไดทางสังคมขึ้นไปได้ เราเห็นคนอย่าง บิล เกตส์ คนอย่าง มาร์ก ซักเกอร์เบิร์ก เฮ้ย คนเหล่านี้เขารวยได้ภายในห้าปีสิบปีจากการทำธุรกิจ ทั้งที่ความเป็นจริงแล้วสัดส่วนของคนที่ประสบความสำเร็จแบบนี้มีอยู่น้อยมาก มีงานวิจัยหนึ่งซึ่งชี้ให้เห็นว่าคนไทยราว 80 เปอร์เซ็นต์คิดว่าตัวเองเป็นชนชั้นกลาง มีชีวิตที่ปลอดภัยโดยที่ไม่ต้องออกมาต่อสู้เรียกร้องอะไร เพียงแค่ทำงานไปเรื่อยๆ แล้วเราก็จะมีชีวิตที่ดีได้ ทั้งที่จริงๆ แล้วคนที่จะมีชีวิตที่ปกติไปเรื่อยๆ โดยที่ไม่ต้องตั้งคำถามกับอะไรน่าจะมีอยู่เพียง 30-40 เปอร์เซ็นต์เท่านั้นจากคนทั้งประเทศ
อีกมายาคติที่สำคัญมากคือคนจะชอบคิดว่าระบบสวัสดิการรักษาพยาบาลเป็นประโยชน์สำหรับคนยากไร้เท่านั้น แต่ถ้าเราไปดูโครงสร้างของ 30 บาทรักษาทุกโรค จะพบว่ามันไม่ได้เป็นโครงการเพื่อคนจนเพียงอย่างเดียว มันเป็นโครงการสำหรับทุกคนและมีคนใช้ระบบนี้อยู่ราว 50 ล้านคน
งานวิจัยของ อาจารย์วิโรจน์ ตั้งเจริญเสถียร ผู้เชี่ยวชาญด้านสาธารณสุขของเมืองไทย บอกว่า ถึงแม้ว่าบาทแรกของการเจ็บป่วย เราจะไม่ใช้บริการของ 30 บาทฯ พูดง่ายๆ ว่าถ้าเกิดเสี่ยร้านขายทองป่วยเขาคงไปคลินิก แต่ว่าบาทสุดท้าย หรือเมื่อคุณใกล้จะตาย เช่น ถ้าคุณเป็นโรคหัวใจหรือโรคมะเร็ง ค่าใช้จ่ายจะสูงขึ้นและคนส่วนใหญ่ก็จะต้องใช้บริการจาก 30 บาทฯ จนได้ เพราะฉะนั้น สวัสดิการในการรักษาพยาบาลจึงเป็นของทุกคน
ถ้าเราเป็นคนที่งอมืองอเท้า อยู่ไปวันๆ ไม่ทำงานทำการอะไร ในทางเศรษฐศาสตร์ถือว่าเรายังมีคุณค่าอยู่หรือเปล่า
ขึ้นอยู่กับว่าแต่ละสังคมมองความเป็นมนุษย์แตกต่างกันอย่างไร ในสังคมอเมริกันอาจจะคิดคล้ายๆ ไทยคือถ้าคุณอยากมีชีวิตที่ดี คุณต้องทำงานหนัก เก็บเงิน อดออม ซึ่งถ้าเกิดคุณจน รัฐบาลจะมีวิธีการช่วยเหลือคุณเหมือนกัน เพียงแต่ว่าคุณจะต้องพิสูจน์ความจนเสียก่อน คุณอาจจะต้องไปนั่งให้สัมภาษณ์กับนักสังคมสงเคราะห์ว่าคุณยากจน แล้วจึงจะได้คูปองอาหารไปใช้ซื้อของกินได้ แต่สวัสดิการแบบนี้เป็นของห่วยๆ ที่ทำให้คุณมีชีวิตรอดไปได้เท่านั้นเอง และเขาไม่ให้เยอะด้วย กลัวจะเป็นการสปอยล์คนจน
แต่ถ้าเกิดคุณเป็นคนในกลุ่มประเทศนอร์ดิก (ประกอบด้วยเดนมาร์ก ฟินแลนด์ นอร์เวย์ สวีเดน และไอซ์แลนด์) หรือประเทศที่เป็นรัฐสวัสดิการถ้วนหน้า เขาจะมองว่าสิ่งเหล่านี้เป็นสิทธิของคนทุกคน เหมือนเป็นน้ำ เป็นอากาศ ที่ทุกคนพึงได้รับอย่างเท่าเทียมกัน ถ้าเกิดมาจน คุณจะบอกได้เลยว่าคุณซวย เพราะพ่อคุณเป็นชาวนา ไม่ต้องคอยมาพิสูจน์ความจน แต่คุณจะได้รับสิทธิเท่ากับที่ทุกคนได้รับ เช่น ได้เรียนหนังสือฟรีจนกระทั่งจบปริญญา ไม่ว่าจะเป็นตรี โท หรือเอก ถ้าคุณอยากเรียน คุณก็ควรจะได้เรียน
ต่อมาถ้าคุณยังไม่อยากทำงาน เขาจะมองว่า อ๋อ เพราะคุณยังไม่อยากทำงานใช่มั้ยล่ะ มันเป็นสิทธิของคุณเช่นกัน แต่เขาจะมีทางเลือกต่างๆ ให้ เช่น มารายงานตัวกับรัฐบาล มีโปรแกรมจัดหางาน หรือถ้ายังไม่อยากทำงานจริงๆ เขาจะมีโปรแกรมฝึกอบรมให้กับคุณฟรี ซึ่งสิ่งเหล่านี้จะไม่ได้มาจากฐานคิดว่าคนงอมืองอเท้า แต่มาจากฐานคิดว่าคนเราสร้างสิ่งต่างๆ ต่อสังคมได้ในเงื่อนไขที่ต่างกัน ถ้าคุณอยู่บ้านเลี้ยงดูพ่อแม่ นี่เป็นงานอย่างหนึ่ง ไม่จำเป็นต้องมาพิสูจน์เลยว่าคุณมาทำงานกี่ชั่วโมง เพราะเขาเชื่อว่ามนุษย์มีความเกี่ยวข้องกับสังคม ไม่มากก็น้อย
การเปลี่ยนแปลงไปสู่รัฐสวัสดิการไม่ได้เปลี่ยนจากการคำนวณทางเศรษฐกิจ แต่เป็นการเปลี่ยนจากวิธีคิดที่ว่า ถ้ามองว่าคนเท่ากัน ทุกคนก็ควรจะได้รับโอกาสเท่ากัน สุดท้ายมันจะทำให้เกิดการเติบโตทางเศรษฐกิจในอีกรูปแบบหนึ่ง ซึ่งจะไม่เหมือนการเติบโตทางเศรษฐกิจของสหรัฐอเมริกาหรือญี่ปุ่น แต่เป็นการเติบโตภายใต้การเคารพในคุณค่าของคนและเป็นการสร้างสรรค์ในอีกรูปแบบหนึ่ง
แล้วรัฐสวัสดิการจะทำให้เราเติบโตเป็นประเทศที่มีความมั่งคั่งเป็นอันดับต้นๆ ของโลกได้ไหม
การเปลี่ยนแปลงไปสู่รัฐสวัสดิการไม่ได้เปลี่ยนจากการคำนวณทางเศรษฐกิจ แต่เป็นการเปลี่ยนจากวิธีคิดที่ว่า ถ้ามองว่าคนเท่ากัน ทุกคนก็ควรจะได้รับโอกาสเท่ากัน สุดท้ายมันจะทำให้เกิดการเติบโตทางเศรษฐกิจในอีกรูปแบบหนึ่ง ซึ่งจะไม่เหมือนการเติบโตทางเศรษฐกิจของสหรัฐอเมริกาหรือญี่ปุ่น แต่เป็นการเติบโตภายใต้การเคารพในคุณค่าของคนและเป็นการสร้างสรรค์ในอีกรูปแบบหนึ่ง
มองย้อนกลับไปในอดีตของประเทศที่เป็นรัฐสวัสดิการ ไม่ว่าจะเป็นนอร์เวย์ สวีเดน ฟินแลนด์ เดนมาร์ก ฯลฯ ช่วงที่เขาเดินหน้าประเทศ เขาก็คล้ายๆ กับประเทศเรา คือเป็นประเทศยากจน คนทำเกษตรกรรมเป็นหลัก ไม่มีทรัพยากรและไม่ได้เป็นเมืองท่าสำคัญของทวีป แต่เขาเปลี่ยนวิธีคิด โดยมองว่าทรัพยากรที่มีค่าของเขาคือคน ถ้าเขาดูแลคนให้ดี มันจะสร้างการเติบโตทางเศรษฐกิจ สวีเดนใช้เวลาประมาณ 2 ทศวรรษก็เดินหน้าจากการเป็นประเทศยากจนในอันดับต้นๆ ของยุโรปสู่การเป็นประเทศที่มั่งคั่งอันดับต้นๆ ของโลก ผ่านการพัฒนาทรัพยากรมนุษย์ การสร้างเศรษฐกิจสร้างสรรค์ เพราะฉะนั้น การพัฒนาเศรษฐกิจของเขาจึงไม่ได้เป็นการแข่งขันเพื่อมุ่งไปหาแรงงานราคาถูก แต่เป็นการแข่งขันในแง่ของการพัฒนาคุณภาพชีวิตของมนุษย์ สินค้าต่างๆ ในกลุ่มประเทศนอร์ดิกก็จะเป็นลักษณะของการใช้แรงงานแบบสร้างสรรค์ ทั้งการดีไซน์หรือการให้ความสำคัญกับสิ่งแวดล้อม
ถ้าเราไปดูตัวแบบของการวัดดัชนีความพอใจในชีวิตของคนกลุ่มประเทศนี้ก็จะพบว่าพวกเขามีระดับความพึงพอใจต่อชีวิตอยู่ชั้นแนวหน้า อาจไม่ได้มั่งคั่งหรือมีการเติบโตทางเศรษฐกิจแบบก้าวกระโดด แต่คนมีกำลังซื้อ มีความสุข มีสิ่งแวดล้อมที่ดี และเศรษฐกิจมีความมั่นคง เพราะคนมีหลังพิง ไม่ได้รู้สึกว่าวันหนึ่งพอเขาทำงานไม่ได้แล้วเขาจะถูกทิ้ง
เราคนไทยฟังแล้วก็รู้สึกว่าชีวิตเขาดีและน่าอิจฉาจังเลย อยากรู้ว่าคนในประเทศนอร์ดิกเขารู้สึกว่าตัวเองโชคดีที่ได้เกิดเป็นพลเมืองในประเทศเหล่านั้นหรือเปล่า
สิ่งที่ผมต้องย้ำคือในประเทศเหล่านี้ ประชาธิปไตยกับรัฐสวัสดิการจะเติบโตไปพร้อมกัน แล้วรัฐสวัสดิการของเขาก็ไม่ได้มาจากการที่มีคนประทานให้ แต่เขาได้มาเพราะการต่อสู้ ฟินแลนด์เคยเกิดสงครามกลางเมืองที่มีคนเสียชีวิตนับหมื่น หรือสวีเดนที่ดูเป็นประเทศที่สันติ ก็ยังมีเหตุการณ์ที่ตำรวจยิงผู้ใช้แรงงานที่ออกมาประท้วงจนตาย เขาได้รัฐสวัสดิการมาจากการต่อสู้ เพราะเขารู้สึกว่าสิ่งเหล่านี้ควรเป็นของประชาชน ไม่ได้เป็นของชนชั้นนำที่ใจดีประทานให้ แล้วสิ่งที่ตามมาคือวัฒนธรรมของการมีส่วนร่วม เพราะฉะนั้น ถ้าไปถามคนในประเทศเหล่านี้ เขาจะบอกว่ารัฐสวัสดิการเป็นสิ่งที่ดี แต่ถามว่าเขาพอใจประเทศของเขา 100 เปอร์เซ็นต์ไหม ไม่ เขาจะมีความรู้สึกของความไม่พอใจและมีคำถามเกิดขึ้นอยู่ตลอดเวลาเช่นกัน
เพื่อนชาวสวีเดนของผมรู้สึกว่ารัฐบาลสวีเดนยังทำบางเรื่องน้อยเกินไป เช่น รัฐบาลน่าจะดูแลสิ่งแวดล้อมได้มากกว่านี้ หรือควรจะบอยคอตธุรกิจที่ก่อให้เกิดผลเสียต่อโลกมากกว่านี้ รวมถึงประเด็นของผู้ลี้ภัยต่างๆ ด้วย พลเมืองของเขารู้สึกว่ารัฐบาลสวีเดนใจไม้ไส้ระกำกับผู้ลี้ภัยมากเกินไป ความสนใจในประเด็นทางสังคม รวมถึงการตั้งคำถามคือสิ่งที่ฝังอยู่ในวัฒนธรรมของเขา
เป็นการตั้งคำถามและเรียกร้องเพื่อส่วนรวม ไม่ใช่แค่คิดถึงแต่ความอยู่ดีมีสุขของตัวเอง
ใช่ครับ น่าสนใจตรงที่ระบบสวัสดิการทำให้เรารู้สึกว่าเราอยู่ในสังคมร่วมกับผู้คน โดยไม่รู้สึกว่าคนอื่นเป็นคนแปลกหน้า คนไทยเรามีเซนส์ของความแปลกหน้า หรือ xenophobia (ความเกลียดกลัวต่างชาติ) เยอะ เช่น ผิวพรรณไม่เหมือนเรา หรือแต่งตัวต่างไปจากเรา เราจะรู้สึกเป็นอื่นกับเขา เพราะรู้สึกว่าเราอยู่กันคนละสังคม แต่สิ่งที่เกิดขึ้นในสวีเดนหรือเดนมาร์ก คือลูกหลานของนักธุรกิจเรียนโรงเรียนอนุบาลใกล้บ้าน ร่วมกับเด็กมุสลิมที่เป็นลูกของผู้ลี้ภัย ซึ่งเด็กทั้งสองคนนี้จะได้รับการดูแลในแบบเดียวกัน และเล่นในสนามเด็กเล่นเดียวกันได้
เขาจึงเติบโตขึ้นมาพร้อมกับความรู้สึกเชื่อใจและตระหนักว่าเราอยู่ในสังคมเดียวกันนี้ ถ้าวันหนึ่งลูกของคนสวีเดนคนนั้นได้เติบโตไปเป็นนักการเมือง เขาจะพูดถึงเรื่องสวัสดิการการศึกษาที่ทุกคนควรได้รับอย่างเท่าเทียมกัน การดูแลทุกคนที่อยู่ในสังคมเดียวกัน คิดถึงผู้ลี้ภัยและสนใจสิ่งแวดล้อม รวมทั้งการคิดถึงคนที่ยังไม่ได้เกิดขึ้นมาด้วย แต่เมื่อย้อนมองกลับมาที่ประเทศไทย ลูกของนักการเมืองหรือลูกของมหาเศรษฐีต้องเรียนในโรงเรียนนานาชาติหรือไม่ก็โรงเรียนเอกชน เขาจะมองเด็กที่เรียนโรงเรียนวัดเป็นเป็นคนแปลกหน้า เป็นคนอื่น แล้วเขาก็จะไม่เคยรู้สึกว่าเขาจะต้องไปใช้บริการโรงพยาบาลของรัฐบาล เพราะโรงพยาบาลรัฐมันห่วย นี่คือวัฒนธรรมของการสร้างความเป็นอื่น
แล้วคนเป็นพ่อเป็นแม่ในประเทศเหล่านั้นเขาคาดหวังอะไรจากลูก
ผมเคยเล่าให้เพื่อนชาวนอร์เวย์ฟังว่าบ้านเราจะมีเด็กช้างเผือก เด็ก gifted หรือเด็กอัจฉริยะที่จะโดดเด่นมากกว่าเพื่อนๆ ผมสงสัยว่าถ้าระบบการศึกษาของนอร์เวย์มันเป็นเหมือนๆ กัน เด็กทุกคนได้รับการศึกษาในคุณภาพที่เท่าเทียมกันจะไม่ทำให้เด็กที่มีศักยภาพสูงเขาเสียโอกาสหรอกเหรอ
เขาขำแล้วพูดว่า คุณรู้ไหมว่าพ่อแม่ทุกคนชอบคิดว่าลูกตัวเองเป็นเด็กอัจฉริยะทั้งนั้นแหละ (หัวเราะ) ซึ่งในความเป็นจริงแล้วเด็กอัจฉริยะมีน้อยมาก แล้วเขาก็ไม่ได้คิดว่าการผลักดันให้ลูกเราต้องเก่งเหนือใครคือเรื่องสำคัญ แต่สิ่งที่เด็กต้องการจริงๆ คือการรู้จักเกี่ยวกับตนเอง รู้ว่าเขาง่วงตอนไหน อยากกินตอนไหน นี่คือสิ่งที่เขาต้องการจากเด็กระดับอนุบาล ทักษะต่อมาคือเรื่องของภาษา อย่างน้อยขอให้ได้ภาษาของเขา แล้วก็รู้ภาษาอังกฤษให้พอสื่อสารได้ มีพื้นฐานของคณิตศาสตร์บ้าง การศึกษาภาคบังคับของนอร์เวย์มีเท่านี้เอง ที่เหลือคือการให้ค้นหากันเอาเอง แล้วถ้าเด็กคนไหนมีอัจฉริยภาพ ครูหรือตัวของเด็กจะเป็นผู้ค้นพบเอง
การศึกษาในบ้านเราคือความต้องการให้ลูกเป็นเด็ก gifted ซึ่งมันเป็นการทำให้เด็กกลายเป็นสินค้ามากกว่า ความคิดแบบนี้เล่นอยู่บนความกลัวของพ่อแม่ เช่น กลัวว่าลูกเราจะเสียโอกาสในชีวิตไป แต่ถ้าเราได้อยู่ในสังคมที่ปลอดภัย ไม่ว่าลูกจะไปเป็นช่างไม้ เป็นเกษตรกร หรือเป็นวิศวกร สุดท้ายแล้วทุกชีวิตจะรู้สึกปลอดภัยเหมือนกันหมด
ขณะที่การศึกษาไทยเรามีห้องเรียน gifted มากมายเต็มไปหมด แปลว่าเรามีเด็กอัจฉริยะเต็มไปหมดเลยล่ะสิ
(หัวเราะ) เด็ก gifted ในบ้านเราไม่มีอะไรซับซ้อนเลย เช่น เป็นเด็ก ป.3 ที่ทำโจทย์เลขของเด็ก ป.6 ได้ ถามจริงๆ ว่าชีวิตมีอะไรต้องรีบร้อนขนาดนั้นไหม เมื่อถึง ป.6 คุณก็จะทำได้เอง จริงๆ แล้วการศึกษาในบ้านเราคือความต้องการให้ลูกเป็นเด็ก gifted ซึ่งมันเป็นการทำให้เด็กกลายเป็นสินค้ามากกว่า ความคิดแบบนี้เล่นอยู่บนความกลัวของพ่อแม่ เช่น กลัวว่าลูกเราจะเสียโอกาสในชีวิตไป แต่ถ้าเราได้อยู่ในสังคมที่ปลอดภัย ไม่ว่าลูกจะไปเป็นช่างไม้ เป็นเกษตรกร หรือเป็นวิศวกร สุดท้ายแล้วทุกชีวิตจะรู้สึกปลอดภัยเหมือนกันหมด
ประเทศไทยทำให้เรื่องของการลองผิดลองถูกกลายเป็นเรื่องของคนมีเงิน คนมีฐานะเท่านั้นถึงลองผิดลองถูกได้ ส่วนคนจนหรือคนชั้นกลางนั้นเพียงแค่ขึ้นรถเมล์ผิดสายก็เป็นปัญหากับชีวิตแล้ว ส่วนในประเทศที่เป็นรัฐสวัสดิการ เด็กจบ ม.6 ไม่ต้องรีบร้อนไปเรียนต่อมหาวิทยาลัย เปลี่ยนงานได้ แล้วเมื่อเป็นเช่นนี้คนในประเทศจึงเปลี่ยนสายงานกันเยอะกว่าเรา เช่น ผมเป็นอาจารย์ไปสัก 10 ปี วันหนึ่งผมอาจเกิดความรู้สึกว่าเราเต็มที่กับงานตรงนี้แล้ว อยากออกไปเป็นผู้กำกับภาพยนตร์ เราก็ลาออกจากงาน ว่างไปสักปีหนึ่งเพื่อเรียนรู้เพิ่มเติมและหาลู่ทางในอุตสาหกรรมหนังของเราไป จริงอยู่ที่ว่าเราต้องไปเริ่มต้นใหม่เลย แต่ต้นทุนที่เราต้องแบกมันไม่เยอะมาก
ทำไมการเปลี่ยนสายงานถึงทำได้ง่ายดายขนาดนั้น
เปรียบเทียบง่ายๆ จากค่าจ้างของคนขับรถบัสในประเทศเหล่านี้ เขาได้เงินเดือนประมาณหนึ่งแสนต้นๆ ส่วนคนขับเครื่องบินได้เงินเดือนประมาณสองแสนกว่าบาท จะเห็นได้ว่าเรตเงินของพวกเขาต่างกันนิดหน่อยตามสาขาอาชีพ อาจารย์ที่จบปริญญาเอกก็ได้เงินเดือนอยู่ราวแสนหกหมื่นบาทต่อเดือน พอๆ กับเกษตรกร เพราะถ้าช่วงไหนที่เกษตรกรมีรายได้จากพืชผลต่ำกว่านี้ เขาจะมีระบบประกันรายได้ให้ เมื่อรายได้ไม่แตกต่างกันมาก วิธีคิดเรื่องการเปลี่ยนสายงานจึงไม่ใช่เรื่องน่ากลัวหรือจะต้องเป็นเรื่องดราม่าอะไรมากมาย
ถ้าผมอยากเปลี่ยนอาชีพไปเป็นผู้กำกับหนัง ผมก็เริ่มต้นจากการเป็นสตาฟฟ์ตามกองถ่ายภาพยนตร์ก่อน ค่อยๆ เรียนรู้ไป ประกอบกับการที่สังคมในบ้านเขาไม่ได้มีการแบ่งชนชั้นเยอะขนาดบ้านเรา พอผมอยู่ในสายงานไปได้สัก 5 ปี ผมก็อาจจะขึ้นไปอยู่ระดับท็อป ได้กำกับหนังของตัวเองแล้ว สิ่งเหล่านี้เกิดขึ้นได้ก็ต่อเมื่อเรารู้สึกว่าชีวิตของเรามั่นคงปลอดภัย
ในขณะที่คนไทยวัยทำงานคนหนึ่งแบกคนเอาไว้เยอะมาก ทั้งพ่อแม่ของเรา พ่อตา แม่ยาย ไหนจะญาติๆ อีก เมื่อจะตัดสินใจเปลี่ยนแปลงในเรื่องต่างๆ เราจึงทำทันทีไม่ได้ และคนที่เข้าใจเรื่องพวกนี้ดีที่สุดคือพวกบริษัทประกันภัย เขาจะคอยป้อนความกลัวและความรู้สึกไม่มั่นคงให้เรา เขาจะหากำไรจากการเฝ้าบอกว่า ถ้าวันหนึ่งคุณเกิดล้มไป คุณพังทั้งบ้านเลยนะ ดังนั้น จ่ายเงินให้เราเพียงปีละหนึ่งหมื่นบาทเพื่อให้รู้สึกว่าตัวคุณเองปลอดภัยดีกว่า
คนแก่เองก็อยู่ด้วยความรู้สึกเศร้าใจ เพราะไม่อยากตกเป็นภาระของลูกหลาน
มีงานวิจัยชิ้นหนึ่งที่ศึกษาว่า 6 เดือนสุดท้ายของชีวิตก่อนที่คนจะตาย คนประเทศไหนมีความสุขที่สุด คำตอบคือคนนอร์เวย์ เพราะว่าเขาได้ทำอะไรทุกอย่างที่เขาอยากทำไปหมดแล้ว แต่ค่านิยมของคนไทยคือทำงานให้หนักเข้าไว้แล้วรอเกษียณตอนอายุ 60 ปี เอาเงินไปเที่ยวรอบโลก ค่อยๆ นำเงินที่อดออมมาทั้งชีวิตใช้จ่ายในยามแก่ แต่คนนอร์เวย์เขามีเวลาพักร้อน 25 วันต่อปี หมายความว่าเขาได้ไปเที่ยวรอบโลกในทุกปี ได้ใช้ชีวิตแบบที่เขาอยากใช้ ได้เปลี่ยนงาน ได้ลองผิดลองถูกกับชีวิตมาแล้ว แม้ว่าในอีกไม่กี่เดือนข้างหน้าเขาจะตาย เขาก็จะไม่รู้สึกว่ายังมีอะไรค้างคาอีกต่อไป
อีกปัจจัยหนึ่งคือการไม่รู้สึกว่าตัวเองเป็นภาระกับใคร เพราะรายได้บำนาญของเขาเฉลี่ยเริ่มต้นอยู่ที่ประมาณ 30,000 บาทต่อเดือน ทุกคนได้เท่ากันหมด คล้ายกับดอกเบี้ยผู้สูงอายุของบ้านเรา แล้วถ้าคุณทำงานส่งเงินให้ประกันสังคม คุณจะมีรายได้บำนาญเฉลี่ยสูงสุดต่อเดือนอยู่ที่ 100,000 บาท ในอีกด้านหนึ่งคือเขาไม่ต้องมาห่วงกังวลกับคนที่อยู่ข้างหลัง ไม่ต้องพะวงว่าพอเขาตายไปแล้วลูกจะได้เรียนหนังสือต่อหรือเปล่า ไม่ต้องเครียดว่าใครจะดูแลลูกเมีย เมื่อชีวิตก่อนการตายผ่านการเติมเต็มในเงื่อนไขต่างๆ มาหมดแล้ว คนเหล่านี้จึงมีความสุข
เขายังมีความคิดอยากตายกันบ้างหรือเปล่า การฆ่าตัวตายมีสูงไหม
การตายเป็นส่วนหนึ่งของชีวิตมนุษย์ เราจะมองว่าการตายเป็นเรื่องธรรมชาติเมื่อเราเข้าใกล้ความเป็นมนุษย์ แต่ระบบทุนนิยมทำให้เราห่างจากความเป็นมนุษย์ ทำให้เรากลายเป็นเครื่องจักร คนไทยบางคนใช้ชีวิตราวกับว่าตัวเองเป็นอมตะเลยนะ ไม่กลัวตาย ทรมานร่างกาย ทำงานหนักเพื่อหาเงิน แต่ต้องยอมรับว่าคนในประเทศที่มีสวัสดิการดีๆ มีการฆ่าตัวตายอยู่และมีจำนวนไม่น้อยเลยทีเดียว แต่ผมอยากชวนตั้งข้อสังเกตว่าส่วนหนึ่งมันเป็นเพราะเขาไม่ต้องตายด้วยอุบัติเหตุรถยนต์ เบาหวาน หรือความดัน อัตราการเป็นโรคพวกนี้มีน้อย แล้วเขามองว่าการตายเป็นทางเลือกหนึ่งของชีวิต
ที่สำคัญคือคนในกลุ่มประเทศเหล่านี้มีอัตราการหย่าร้างสูง คุณอาจสงสัยว่า เฮ้ย ทำไมพอเป็นรัฐสวัสดิการแล้วคนไม่รักกัน ซึ่งเราก็คงต้องตั้งคำถามกลับไปว่า ใครๆ ก็อยากมีชีวิตแบบ happy ever after รักกันชั่วนิรันดร์ แต่ถ้ามันไม่เกิดขึ้นล่ะ ในสังคมไทยเรายังต้องอยู่ด้วยกันต่อไปเพราะเงื่อนไขทางเศรษฐกิจหรือเงื่อนไขทางสังคมอื่นๆ แต่พอปลดล็อกเรื่องทางเศรษฐกิจ และได้อยู่ในสังคมที่เปิดกว้างยอมรับกันได้ ถึงวันหนึ่งที่คุณไม่ได้รักกันแล้ว คุณก็หย่ากัน
การหย่าร้างหรือการเลิกรักเป็นส่วนหนึ่งของความรัก แต่ระบบทุนนิยมพยายามทำให้เห็นว่าทุกอย่างต้องคงอยู่ชั่วนิรันดร์ เพราะว่ามันจะช่วยควบคุมสังคม ทำให้คนตั้งคำถามน้อยลง ถ้าคุณต้องเสียสละ ต้องรักใคร ต้องดูแลลูกหลานและคนที่คุณรัก คุณจะตั้งคำถามต่อสังคมน้อยลง ทั้งที่ความรักหรือความตายเป็นแค่ส่วนหนึ่งของชีวิตเท่านั้น ไม่มีอะไรคอขาดบาดตาย หย่าร้างก็ไม่เห็นเป็นอะไร การที่ต้องอยู่ด้วยกันโดยที่ไม่ได้รักกันน่าจะเป็นเรื่องใหญ่มากกว่าเสียอีก
เรื่องความกตัญญูกตเวทีล่ะ ลูกหลานเขาดูแลพ่อแม่ที่แก่เฒ่าของตัวเองกันบ้างหรือเปล่า
นักศึกษาของผมทำวิจัยโดยเปรียบเทียบความรักของคนในประเทศที่เป็นรัฐสวัสดิการกับประเทศไทย พบว่าพ่อแม่ของเขาก็รักลูก ซื้อของให้ลูกด้วยความรัก พอถึงวันคริสต์มาสหรือวันเกิดพวกเขาก็จะพยายามหาของที่ลูกชอบมาให้เช่นกัน แต่ที่นอร์ดิกไม่มีความคาดหวังว่าลูกจะต้องมาเลี้ยงเขา ซึ่งอาจจะเป็นเรื่องทางวัฒนธรรมและศาสนาเข้ามาเกี่ยวข้องด้วยนะ เขาอยากจะให้ลูกอยู่ใกล้ๆ หรือมาเยี่ยมเยียนบ้างเหมือนกัน แต่ไม่ได้คิดว่าลูกจะต้องส่งเงินมาให้ใช้ทุกๆ เดือน ขณะที่เมืองไทยไปไกลมาก ลูกต้องซื้อประกันให้พ่อแม่ด้วยซ้ำ ความรักของพ่อแม่ลูกในสังคมไทยมีเงื่อนไขเยอะมาก
แล้วรายการทีวีของบ้านเขามีพวกสารคดีวงเวียนชีวิตไหม
(หัวเราะ) ผมพบว่าประเทศเหล่านี้ดูทีวีน้อย เพราะเขาใช้ชีวิตกลางแจ้งเป็นส่วนใหญ่ สิ่งนี้เป็นตัวชี้วัดความสุขของเขาได้เช่นกัน ทุกคนจะเล่นกีฬาของตัวเอง แล้วจะมีเวลาว่างเยอะ เพราะชั่วโมงการทำงานของเขาอยู่ที่ประมาณ 30 ชั่วโมงต่อสัปดาห์เท่านั้น พอสัก 4-5 โมง ร้านรวงต่างๆ ก็ปิด คนก็ออกไปใช้ชีวิตยามเย็นกัน จึงไม่ค่อยได้ดูทีวี การดูทีวีเป็นเรื่องของคนในประเทศแบบเรา หรือคนไม่มีเงินและไม่มีเวลา เพราะความบันเทิงทางทีวีเป็นของราคาถูกและทำได้ง่าย
อีกอย่างหนึ่งที่ผมมองเห็นคือ รายการ The Voice ที่เป็นรายการแฟรนไชส์มีอยู่ในหลายๆ ประเทศ เมื่อเปรียบเทียบกันแล้วพบว่า ถ้า The Voice ไปอยู่ในสวีเดนหรือนอร์เวย์ ยอดมันจะต่ำและค่อนข้างแป้ก เพราะคนเขาไม่ได้มีความคิดว่าคุณจะต้องแข่งขันกันเพื่อจะได้มาซึ่งชีวิตที่ดี รายการแบบนี้ถึงไม่ค่อยได้รับความนิยม แต่ประเทศที่ทำแล้วคนดูรู้สึกสนุกมากจะเป็นประเทศอย่างสหรัฐอเมริกา จีน ไทย ฯลฯ เพราะเรามีคอนเซ็ปต์ทางความคิดว่าถ้าคุณแพ้ ชีวิตคุณพัง ถ้าคุณชนะ ชีวิตคุณจะเปลี่ยนทันที
ไม่มีสื่อหรือไอดอลที่คอยบอกให้คนเราต้องประสบความสำเร็จตั้งแต่อายุน้อยด้วยใช่ไหม
ไม่มี พวกนี้มันเป็นค่านิยมกึ่งๆ American Dream หรือ Self-made man ที่บอกว่าคนเราต้องสร้างด้วยตัวเอง เพราะเขารู้ว่าโอกาสหลายๆ อย่างมันเป็นสิทธิอยู่แล้ว เพื่อนชาวสวีเดนเล่าให้ผมฟังว่ามีคนที่ดัง ที่ประสบความสำเร็จอยู่เหมือนกัน เช่น คนที่เป็นนักฟุตบอล นักเขียน คือคนจะให้คุณค่ากับอาชีพที่คุณเป็นคนเลือกที่จะทำด้วยตัวเอง เช่น การที่คุณเลือกเส้นทางของการมาเป็นนักเขียนด้วยตัวเอง หรือการเลือกเป็นคนรณรงค์ในเรื่องบางเรื่อง เช่น การช่วยเหลือผู้ลี้ภัย ซึ่งเป็นความรู้สึกของสังคมแบบความสำคัญแก่ส่วนรวม (collective) สูง วัฒนธรรมฮีโร่ของเขาก็จะน้อย ไม่เหมือนกับคนในฝั่งอเมริกา ความฝันต่อการมีชีวิตจะเป็นเรื่องของปัจเจกบุคคล และส่วนใหญ่จะเป็นเรื่องของการออกไปใช้ชีวิตด้วยตัวเองมากกว่า
ประเทศของเขามีนายทุนหน้าเลือดบ้างหรือเปล่า
ก็มีนะ เช่นในสวีเดนมี IKEA หรือบริษัท LEGO ที่ก็เป็นทุนใหญ่ของเดนมาร์ก ประเทศพวกนี้มีนายทุนที่ใหญ่มากๆ อยู่ แต่วิธีการจัดการนายทุนหน้าเลือดของเขาก็คือเก็บภาษีทุนใหญ่เหล่านี้เยอะๆ แล้วเอาเงินภาษีมาจัดสวัสดิการให้แก่ประชาชน แต่ก็ยังมีประเด็นที่คนตั้งคำถามกับกลุ่มทุนเหล่านี้ เวลาที่เขาจะย้ายฐานการผลิตไปอยู่ในประเทศอื่น เช่น ประเทศที่ไม่มีสหภาพแรงงาน หรือทำให้เกิดการใช้แรงงานเด็ก ผู้คนจะรวมตัวกันบอยคอตสินค้า หรือให้รัฐบาลช่วยกดดันอีกทางหนึ่ง ซึ่งนายทุนก็จะขยับไปทำอย่างอื่นต่อ ภาคประชาชนเองก็ต้องใช้ความพยายามในการกดดันเพิ่มเติมต่อไป
ผมเรียนจบมาแล้วเงินเดือนไม่เยอะ น้องสาวจึงต้องขอรับทุน แต่ในการจะต้องรับทุนนั้น เขาจะต้องมานั่งประจานว่าตัวเองลำบากยังไง จริงอยู่ที่เราอาจไม่ได้ยากจนข้นแค้นจนน่าเวทนา แต่ผมรู้สึกว่าการที่ต้องออกมาพิสูจน์ตัวเองว่าเราจน มันเป็นสิ่งที่ลดคุณค่าความเป็นมนุษย์
แล้วโดยส่วนตัวของคุณเองล่ะ ทำไมถึงสนใจเรื่องรัฐสวัสดิการ มันเชื่อมโยงกับชีวิตส่วนตัวอย่างไร
ผมเชื่อว่าการเกิดเป็นคนไทย ถ้าเราไม่ได้เป็นคนใน 1 เปอร์เซ็นต์บน เราก็ต้องมีชีวิตที่วนเวียนอยู่กับปัญหาของสวัสดิการในชีวิตขั้นพื้นฐานของเราอยู่แล้ว สมัยที่ผมเริ่มต้นเรียนรัฐศาสตร์ ที่จุฬาฯ เรามีการพูดคุยเรื่องประชาธิปไตย มีคำถามว่าอะไรคือประชาธิปไตยที่แท้จริง อะไรที่ทำให้คนเราเท่ากันจริงๆ เพราะตอนนั้นมันมีกระแสความคิดที่ว่าต่อให้เป็นประชาธิปไตยแล้ว สุดท้ายคนก็ยังไม่เท่ากันอยู่ดี สิ่งที่จะทำให้คนเรามีส่วนร่วมเหมือนกันได้คือเขาต้องมีชีวิตที่มั่นคงก่อน คนถึงจะเปลี่ยนสถานะของตัวเอง ไม่ถูกขังไว้ด้วยชาติกำเนิด
ประชาธิปไตยจะเป็นมากกว่าทฤษฎีและมากกว่าอนุสาวรีย์ มันต้องผลักดันสังคมของเราให้กลายเป็นรัฐสวัสดิการ แล้วทั้งประชาธิปไตยและการสร้างรัฐสวัสดิการจะต้องดำเนินควบคู่กันไปและส่งเสริมซึ่งกันและกัน รวมถึงมันเป็นเรื่องที่เกี่ยวข้องกับชีวิตและอยู่ใกล้ตัวเรา เช่น หลังจากผมเรียนจบ ผมต้องส่งน้องสาวเรียนต่อ เหมือนที่พี่ชายได้ส่งเสียให้เราเรียนมาก่อน แต่ด้วยความที่ผมเรียนจบมาแล้วเงินเดือนไม่เยอะ น้องสาวจึงต้องขอรับทุน แต่ในการจะต้องรับทุนนั้น เขาจะต้องมานั่งประจานว่าตัวเองลำบากยังไง จริงอยู่ที่เราอาจไม่ได้ยากจนข้นแค้นจนน่าเวทนา แต่ผมรู้สึกว่าการที่ต้องออกมาพิสูจน์ตัวเองว่าเราจน มันเป็นสิ่งที่ลดคุณค่าความเป็นมนุษย์ ทำไมเรื่องเหล่านี้จึงไม่เป็นสิทธิ และทำไมเราถึงไม่ได้รับเหมือนกันทุกคนล่ะ
คุณมีประสบการณ์ในวัยเรียนเป็นอย่างไร เคยถูกระบบการศึกษาไทยทำร้ายบ้างไหม
ผมจัดอยู่ในกลุ่มเด็กเรียนดี สมัยมัธยมต้นเรียนที่โรงเรียนสามเสนวิทยาลัยซึ่งถือเป็นโรงเรียนรัฐบาลที่ค่อนข้างมีชื่อเสียง แล้วได้มาต่อ ม.ปลายที่มหิดลวิทยานุสรณ์ ตอน ม.5 สอบเข้าเรียนแพทย์ เรียนอยู่สองปีจึงย้ายมาเรียนที่คณะรัฐศาสตร์ จุฬาฯ ถึงผมจะมาจากครอบครัวชนชั้นกลางที่พ่อแม่มีเวลาให้ และต่อให้เราได้รับโอกาสมากกว่าคนอื่นๆ แต่สิ่งหนึ่งที่รู้สึกอย่างชัดเจนในตอนนั้นคือระบบแพ้แล้วคัดออกที่เกิดขึ้นในการศึกษาของประเทศนี้มันห่วย ไม่มีประโยชน์อะไรเลย
มันเป็นเพียงการบอกว่าประเทศนี้มีทรัพยากรจำกัดและไม่ได้มีไว้สำหรับทุกคน ไม่จริง ประเทศเรามีทรัพยากรเพียงพอที่จะเลี้ยงดูทุกคนได้ แต่ไม่ได้ถูกจัดสรรภายใต้ความต้องการที่จะเลี้ยงดูผู้คนอย่างเสมอภาคและเท่าเทียม ระบบแบบนี้จึงเป็นเพียงความตั้งใจที่จะให้คนบางกลุ่มได้มีโอกาสทางสังคม ผ่านความรู้สึกว่าเขาได้รับการสนับสนุนจากรัฐมากกว่า
ถ้าเปรียบเทียบงบประมาณด้านการศึกษาของแต่ละช่วงวัยจะพบว่าค่าใช้จ่ายต่อหัวของการศึกษาในระดับมหาวิทยาลัยสูงมาก ขณะที่คนมีโอกาสได้เรียนต่อในระดับมหาวิทยาลัยมีเพียง 30 เปอร์เซ็นต์เท่านั้น ส่วนระดับชั้น ป.1 หรืออนุบาลที่ทุกคนควรจะได้ใช้กลับมีงบประมาณต่อหัวน้อยกว่าการเรียนในระดับมหาวิทยาลัยถึง 3 เท่า ระบบนี้จึงส่งเสริมให้กับคนชั้นกลางหรือคนรวยผู้มีโอกาสจะได้เรียนในมหาวิทยาลัยมากกว่าคนจน
โมเดลช้างเผือกที่ให้ทุนการศึกษากับคนเก่งๆ ก็ไม่ใช่ระบบที่ดี เพราะยิ่งไปทำให้ความหลากหลายของคนในสังคมมีน้อย ผมเองยังรู้สึกว่าเรื่องที่เราคุยกันวันนี้ก็มีคนรู้จักผมจำนวนไม่น้อยที่ผมคงไม่สามารถพูดคุยด้วยได้ (หัวเราะ) เพราะการที่ความหลากหลายทางสังคมที่พวกเราใช้ชีวิตอยู่กันมีน้อยจึงส่งผลให้คนเกิดความเพิกเฉยต่อเรื่องทางสังคม แล้วมันก็ไม่ใช่ความผิดของเขาด้วย เพราะเขาถูกทำให้รู้สึกว่ายังมีสิ่งอื่นๆ ที่สำคัญต่อชีวิตของเขามากกว่า
ทำไมเด็กเรียนดี ตั้งใจเรียนมากๆ คนหนึ่งถึงสนใจเรื่องราวที่มากกว่าแค่การประสบความสำเร็จของตัวเอง
สมัยเรียนอยู่มัธยมผมก็เป็นเด็กเนิร์ดคนหนึ่งที่ตั้งใจเรียน แล้วคิดว่าพอจบออกไปก็จะไปทำงานด้วยความเชื่อว่าเราจะมีชีวิตที่ดี ส่วนความสนใจเรื่องทางสังคมและประวัติศาสตร์ของผมอาจจะได้มาเพราะว่าแม่เป็นคนที่สนใจเรื่องพวกนี้อยู่แล้ว เขาเองก็พยายามหาหนังสือมาให้เราอ่านบ้าง แต่จุดเปลี่ยนที่ทำให้ผมทิ้งการเรียนแพทย์แล้วหันมาเรียนรัฐศาสตร์มันมาจากความคิดที่ว่า ชีวิตเราน่าจะเลือกได้มากกว่านี้
ผมมองว่ามนุษย์ทุกคนมีความพยายามที่จะปรับตัวเข้ากับกับเงื่อนไขต่างๆ อยู่แล้ว ตอนที่ผมเรียนแพทย์จนกระทั่งถึงตอนนี้ก็ยังไม่เคยรู้สึกว่าตัวเองอึดอัดนะ เพราะเราขยับขยายเพดานของตัวเองไปได้ตามช่วงเวลาและจังหวะ แต่ผมคิดว่าการเปลี่ยนแปลงทางสังคมการเมืองต้องการมากกว่านั้น มากกว่าการเป็นเพียงปัจเจกชนคนหนึ่งที่สามารถปรับตัวเข้ากับได้กับทุกเงื่อนไข
แล้วประสบการณ์เกี่ยวกับการรักษาพยาบาล การใช้สิทธิประกันสังคมของคุณเป็นอย่างไร
ทุกวันนี้แม่ผมใช้สิทธิ 30 บาทฯ ซึ่งผมคิดว่ามันเป็นพื้นฐานสำคัญที่ทำให้คนรู้สึกว่าเรื่องแบบนี้เราควรได้รับเท่ากัน มันทำให้เราไม่ต้องกังวลเวลาที่ป่วย คุณแม่ของผมมีโรคประจำตัวอยู่ ถ้าเลือกไปรักษาที่โรงพยาบาลเอกชนเราต้องจ่ายเดือนละประมาณหนึ่งหมื่นบาท ลูกสามคนคงต้องช่วยกันแชร์คนละสองสามพัน แต่พอมีสวัสดิการแบบนี้มันยังทำให้เรารู้สึกอุ่นใจ เมื่อไม่ต้องคอยพะวงว่าจะหาเงินจากไหนมารักษาแม่ เราก็ไปคิดถึงเรื่องอื่นๆ ในสังคมต่อไปได้
รัฐสวัสดิการจึงเป็นทั้งเรื่องส่วนตัวและเรื่องส่วนรวมของเราทุกคน เราจะเดินหน้าอย่างไรให้ระบบนี้ดีสำหรับทุกคนได้ แต่ปัญหาของเมืองไทยคือคนที่มีอำนาจในการเปลี่ยนแปลงสังคมนี้เขาไม่เชื่อว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องของเขา คุณเป็นผู้บัญชาการทหารระดับสูง คุณได้บำนาญเดือนหนึ่งตั้งเจ็ดหมื่นแปดหมื่นบาท คุณไม่รู้หรอกว่าไอ้เงิน 600 บาทต่อเดือนที่คุณให้ผู้สูงอายุมันไม่เพียงพอ และการที่เขามีสวัสดิการรักษาพยาบาลในโรงพยาบาลทหารได้ฟรี มีอภิสิทธิ์ต่างๆ มากมายจึงไม่เคยรู้เลยว่า 30 บาทฯ ที่คนต้องมาต่อคิวรอรับการรักษามันเป็นอย่างไร เพราะการแบ่งแยกคนในสังคมออกจากกันจึงทำให้เขาไม่รู้ว่าเขาเป็นส่วนหนึ่งของปัญหา เพราะฉะนั้น ต้องทำให้ความฝันถึงการสร้างสวัสดิการที่ดีเป็นเรื่องปกติสามัญสำหรับทุกคน ไม่ใช่แค่ของคนชนชั้นใดชนชั้นหนึ่งเท่านั้น
หลายคนโต้แย้งว่าคนไทยยังไม่พร้อม เพราะด้วยวัฒนธรรมของเราและด้วยความที่คนไทยเป็นคนขี้เกียจหรือเป็นพวกคนขี้โกง แต่ผมอยากให้ย้อนกลับไปดูประเทศนอร์ดิกในอดีต ก่อนเขาจะเดินมาถึงจุดนี้เขาก็จนแบบเรา ถามว่าเขาเข้าใจเรื่องประชาธิปไตยมากแค่ไหน ผมคิดว่าน้อยกว่าคนไทยตอนนี้เสียอีก แต่เพราะการมีสวัสดิการต่างๆ รวมถึงการมีประชาธิปไตยต่างหากที่เปลี่ยนให้คนในประเทศเขาเริ่มคิดถึงคนอื่นๆ ในสังคม
ความคิดแบบนี้มันดูสุดขั้วเกินไปหรือเปล่า และประเทศเรามีความพร้อมต่อการเปลี่ยนแปลงไปสู่รัฐสวัสดิการแล้วหรือ
ประเด็นแรกที่คนมักจะกังวลคือจะเอาเงินมาจากไหน ซึ่งมันมีหลักฐานที่ประจักษ์ชัดเจนและมีงานวิจัยหลายชิ้นที่บอกว่าเงินน่ะมีพอ แต่มันไปกองอยู่ในมือของคนไม่กี่คน เช่น เราเอาไปลดหย่อนภาษีให้คนรวย ซึ่งมีแต่คนรวยเท่านั้นที่จะได้รับสวัสดิการนี้จากรัฐ ในขณะที่คนจนไม่มีทางได้ส่วนนี้เลย งบประมาณหลายๆ อย่างก็ถูกนำไปกองอยู่ในส่วนที่ไม่มีความจำเป็น
ในขณะที่หลายคนโต้แย้งว่าคนไทยยังไม่พร้อม เพราะด้วยวัฒนธรรมของเราและด้วยความที่คนไทยเป็นคนขี้เกียจหรือเป็นพวกคนขี้โกง แต่ผมอยากให้ย้อนกลับไปดูประเทศนอร์ดิกในอดีต ก่อนเขาจะเดินมาถึงจุดนี้เขาก็จนแบบเรา ถามว่าเขาเข้าใจเรื่องประชาธิปไตยมากแค่ไหน ผมคิดว่าน้อยกว่าคนไทยตอนนี้เสียอีก แต่เพราะการมีสวัสดิการต่างๆ รวมถึงการมีประชาธิปไตยต่างหากที่เปลี่ยนให้คนในประเทศเขาเริ่มคิดถึงคนอื่นๆ ในสังคม
สิ่งที่คนไทยขาดคือเรื่องทางการเมืองที่ต้องอาศัยความมุ่งมั่น ในการเปลี่ยนแปลงต้องอาศัยการต่อสู้ทางการเมือง และเพราะว่าเราอยู่กับความไม่เสมอภาคมานานเสียจนเราคิดว่ามันเป็นเรื่องปกติ พอเราพูดถึงเรื่องความเท่าเทียมขึ้นมา คนจึงรู้สึกว่ามันเป็นเรื่องผิดปกติ
สวัสดิการอะไรบ้างที่คนไทยควรได้รับ แล้วชีวิตที่ดีของพวกเราควรเป็นแบบไหน
จริงๆ แล้วประเทศไทยเราจัดสวัสดิการให้บนความจำเป็น ถ้าคุณยากจน คุณก็มาพิสูจน์ตัวเองแล้วก็จะได้รับการช่วยเหลือ แต่ข้อเสียของสวัสดิการแบบนี้คือคุณภาพมันจะห่วย เพราะเป็นการคิดบนฐานว่าคุณจะให้เขาเพียงชั่วคราวเท่านั้น แต่สวัสดิการที่ควรจะเป็นจริงๆ คือสวัสดิการตามช่วงอายุ นับตั้งแต่ตอนที่เด็กยังอยู่ในครรภ์ของแม่ ถ้าสังเกตดูการทำงานในบ้านเราจะพบว่าองค์กรเอกชนขนาดใหญ่จะมีผู้บริหารที่เป็นผู้หญิงน้อยมาก ซึ่งสาเหตุหลักมันอยู่ในช่วงเปลี่ยนผ่านตรงที่ว่า ผู้หญิงไทยลาคลอดได้น้อย คือลาได้เพียง 90 วัน พอถึงเวลาที่คุณมีลูกขึ้นมาจริงๆ คุณก็ต้องลาออกมาเพื่อที่จะเลี้ยงลูก โอกาสในการจะกลับไปทำงานจึงมีน้อย แต่ถ้าเราเปลี่ยนให้ผู้หญิงลาคลอดได้หนึ่งปี โดยที่ได้รับเงินเดือนหรือว่ารัฐจัดให้เป็นสวัสดิการ จะส่งผลให้ชีวิตผู้หญิงอิงอยู่กับผู้ชายน้อยลง
หลังจากที่เด็กคนหนึ่งเกิดขึ้นมาแล้ว แม่ยังสมควรได้รับค่าเลี้ยงดูบุตรไปจนถึงระดับการศึกษาภาคบังคับ ปัจจุบันนี้ประกันสังคมให้เงินค่าเลี้ยงดูบุตร 600 บาทต่อเดือน ส่วนคนยากจนก็ให้รับผ่านเงื่อนไขของรัฐบาล คือไปพิสูจน์ว่าตัวเองมีรายได้ไม่ถึงหนึ่งแสนบาทต่อปี ก็จะได้อีก 600 บาท แต่ถ้าเรามองตามเส้นความยากจน (poverty line) ซึ่งอยู่ที่ประมาณสองพันกว่าบาทต่อเดือน ถ้าเราให้เงินจำนวนนี้กับทุกคนแบบถ้วนหน้า มันเปลี่ยนชีวิตคนไปได้เลยนะ อย่างน้อยคุณไม่ต้องติดลบ ไม่ต้องเริ่มต้นจากการที่ต้องไปกู้นอกระบบเพื่อมาจ่ายค่านมลูก แต่สิ่งที่เกิดขึ้นอยู่ในปัจจุบันคือกว่าจะเลี้ยงเด็กคนหนึ่งให้เติบโตขึ้นมาได้ ชีวิตของคนเป็นแม่จะต้องติดลบเป็นหลักแสน ดังนั้น เราจึงต้องให้ค่าเลี้ยงดูบุตรที่เพียงพอและเท่าเทียมกันไปจนกระทั่งเด็กคนหนึ่งจบการศึกษาในมหาวิทยาลัย ถึงวัยที่เขาออกไปทำงานหาเลี้ยงตัวเองได้
พอถึงวัยทำงานก็ควรได้รับสภาพการจ้างงานที่เป็นธรรม และอีกเรื่องที่เป็นหัวใจสำคัญคือการว่างงาน คุณต้องว่างงานได้มากพอ และมีสิทธิที่จะไปเรียนรู้ทักษะเพิ่มเติมเพื่อจะเปลี่ยนสายงาน พอถึงวัยที่ควรจะได้รับบำนาญ ผมก็คิดว่าเราควรได้รับประมาณ 9,000 บาทต่อเดือน จึงจะทำให้คนมีชีวิตได้แบบปกติ หรืออย่างน้อยตอนนี้ขอให้ได้แค่ 2,000-3,000 บาทต่อเดือนก่อน เพื่อให้อยู่ในระดับที่ไม่ต่ำกว่าเส้นความยากจน รัฐบาลดูแลเรื่องระบบประกันสังคมให้ดี ให้ครอบคลุมกับคนทำงานนอกระบบ ทำให้เขาขยับขยายตัวเองและรู้สึกว่าเขามีชีวิตที่ปลอดภัยได้ เรื่องพวกนี้เป็นเรื่องคอมมอนเซนส์มากๆ ไม่ใช่เรื่องยากหรือซับซ้อนอะไรเลย ไม่ใช่เรื่องที่ต้องให้นักวิชาการออกมาพูดด้วยซ้ำ เป็นเรื่องที่ทุกคนรู้สึกได้อยู่แล้ว หัวใจสำคัญของเรื่องนี้จึงอยู่ตรงที่เราต้องทำให้เรื่องพวกนี้กลายเป็นเรื่องที่ปกติในใจคน แล้วการเปลี่ยนแปลงจึงจะเกิดขึ้นและเห็นผลได้จริง
ฟังดูดีมากเลย แต่ไม่แน่ใจว่าในชั่วชีวิตนี้เราจะมีโอกาสได้ทันเห็นหรือเปล่า
(หัวเราะ) ผมว่ามีโอกาสนะ คือต้องยอมรับว่าฝ่ายที่ต่อต้านรัฐสวัสดิการเขามีอำนาจและประสบความสำเร็จในการทำให้คนไม่กล้าคิดฝันอะไรมากกว่าแค่การก้มหน้าก้มตาทำงานของตัวเองไป แล้วหวังว่าสักวันจะมีชีวิตที่ดี เด็กไทยก็ไม่รู้เลยว่าอะไรที่เป็นสิทธิที่เราควรจะได้รับบ้าง เพราะว่าในหนังสือเรียนมีแต่เรื่องประวัติศาสตร์ มีแต่เรื่องของชนชั้นนำ มีแต่การคอยบอกให้เราออกไปทำมาหากิน รับใช้ระบอบที่กดขี่เราอยู่
ก่อนหน้านี้เราไม่มีแม้กระทั่งสิทธิการลาคลอด 90 วัน แม่ต้องอุ้มท้องไปทำงานที่โรงงาน ถ้าเราไม่มีกฎหมายคุ้มครองแรงงาน ถ้าคุณทำงานไปแล้วโดนเครื่องจักรตัดนิ้วขาด คุณก็ต้องไปฟ้องแพ่งเอาเอง ซึ่งในแบบเรียนของเราไม่ได้สอนในสิ่งซึ่งทำให้เด็กตระหนักเลยว่าสิ่งที่เขาได้มาในทุกวันนี้มันมาจากการต่อสู้ ถ้าเกิดเขารู้ที่มาของเขา เขาจะรู้สึกว่าการต่อสู่เพื่อสวัสดิการมันเป็นเรื่องปกติ และการสร้างรัฐสวัสดิการก็จะเป็นเรื่องปกติตามมา
สำหรับคนไทย เมื่อเข้าสู่วัย 30 ย่าง 40 ภาระจะเยอะขึ้น แล้วเราจะหดความฝันให้น้อยลง เพื่อให้เราไม่รู้สึกแปลกแยกกับตัวเอง แต่ผมอาจจะแตกต่างไปตรงที่รู้สึกว่าเราจะต้องเอาความฝันพื้นฐานของเรามาทำให้เป็นจริงให้ได้ เราอยากเห็นประเทศไทยเป็นรัฐสวัสดิการ แล้วมันจะเปลี่ยนพื้นฐานชีวิตของพวกเราทุกคนไปเลย
ตอนเป็นเด็กเรามีความฝันยิ่งใหญ่ คิดฝันไปไกลว่าจะมีชีวิตที่ดีกว่านี้ แต่พอเป็นผู้ใหญ่แล้วฝันของเรากลับเล็กลง รู้สึกว่าคงไปไม่ได้ไกลกว่านี้หรอก เราก้มหน้าก้มตาทำงาน เก็บเงิน ซื้อบ้านหลังเล็กๆ ปลูกผัก ทำสวนของเราไปเองดีกว่า คุณเคยเป็นแบบนี้บ้างหรือเปล่า
ผมคงมีแพตเทิร์นของความคิดที่ต่างกัน อาจจะมีแง่มุมที่คอนเซอร์เวทีฟอยู่บ้าง เช่น เรื่องการซื้อบ้านผ่อนบ้านเพื่อดูแลพ่อแม่ แต่ผมกลับรู้สึกว่าตัวเองมีความฝันที่ยิ่งใหญ่มากขึ้นทุกปี แล้วผมก็คิดว่ามันควรจะเป็นเรื่องปกติของมนุษย์ด้วยนะ คือพอเรามีประสบการณ์มากขึ้น มีความพร้อมมากขึ้น เราพึงจะมีความฝันที่ใหญ่มากขึ้นด้วย เด็กสวีเดน เด็กเดนมาร์ก เขามีความฝันแบบเด็กๆ ของเขา แล้วความฝันของเขาจะได้เจริญเติบโตต่อไปตามช่วงวัย ซึ่งจะเกิดขึ้นได้ภายใต้เงื่อนไขที่ชีวิตมันมีความปลอดภัย
แต่สำหรับคนไทย เมื่อเข้าสู่วัย 30 ย่าง 40 ภาระจะเยอะขึ้น แล้วเราจะหดความฝันให้น้อยลง เพื่อให้เราไม่รู้สึกแปลกแยกกับตัวเอง แต่ผมอาจจะแตกต่างไปตรงที่รู้สึกว่า เราจะต้องเอาความฝันพื้นฐานของเรามาทำให้เป็นจริงให้ได้ เราอยากเห็นประเทศไทยเป็นรัฐสวัสดิการ แล้วมันจะเปลี่ยนพื้นฐานชีวิตของพวกเราทุกคนไปเลย พอคิดแบบนี้เราจึงยิ่งอยากจะตามความฝันของเราให้ใหญ่โตมากขึ้นไปอีก ผมคิดแบบนี้ และเชื่อว่ามีหลายคนที่เขาก็คิดแบบนี้เหมือนกันนะ (ยิ้ม)
อ่านบทสัมภาษณ์ซีรีส์ ‘ความกลัว’ อื่นๆ ได้ที่
- น้าเน็ก: กลัวที่สุดคือความรู้สึกแปลกหน้าที่ก่อให้เราเกิดความเกลียดชังต่อกัน
- เม้ง ชูใจ: ผมขอโทษ ถ้าผมเคยทำโฆษณาให้พวกคุณรู้สึกไม่ชอบตัวเอง
- จิงจิง: กลัวอ้วน กลัวผอม คือความวิตกกังวลตามปกติ ไม่น่ากลัวเท่ากับความกลัวภายในจิตใจ
- บุญเลิศ วิเศษปรีชา: ค้นหาความกลัวของคนไร้บ้าน และคนที่ต้องทนทุกข์ ‘อยู่กับบาดแผล’